Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
14:05 

Ни у кого не найдется кирпича под рукой?

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
Я всегда думала, что знаю, что Киплинг - прекрасный поэт, а также невыносимый расист. И что фраза "бремя белого человека", с его легкой руки вошедшая в народ, весьма показательна - ну конечно, тот, кто ее произнес, не мог не быть чертовым империалистом.
Но самой взять и прочитать соответствующее стихотворение, The White Man's Burden, я не догадывалась до сих пор - а теперь оно мне случайно встретилось. И большая проблема заключается в том, что оно сразу показалось мне пусть не безупречным, но все же во многом чрезвычайно правильным. Что как бы не может не настораживать =) Буду благодарна за любую помощь во вправлении мозгов обратно =)

В отсутствие более весомых кирпичей вспоминается только одна сценка из Deep Space Nine - сценка настолько чудесная, что именно после нее я в первый раз поняла, что, да, это мой сериал, и я просто обязана его смотреть дальше.
Из пилотного эпизода, "Emissary", в этом видео с 6-15 до 7-20 :
читать дальше

@темы: Стар Трек, схема переустройства мира

URL
Комментарии
2011-03-24 в 14:23 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
В чем именно прав Киплинг? В том, что белые должны были тащить свое бремя, чтобы благородно выкачивать ресурсы, зарабатывать деньги, а заодно нести свет просвещения в сердца new-caught, sullen peoples, half-devil and half-child? Ну, он был человеком своего времени - естественно, англичане верили, что они не просто выкачивают деньги из колоний - они считали, что надрываются при этом, таща бремя просвещения.

2011-03-24 в 15:12 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
sige_vic Очевидно, оно все так и было - насчет выкачивания ресурсов - как вы говорите, но это стихотворение ведь не о реальности, а об... идеологической программе. Как нужно поступать. Киплинг же не говорит, что отбирать у них природные богатства - это хорошо и правильно. Он же прямым текстом говорит не об управлении, а о служении.
No iron rule of kings,
But toil of serf and sweeper

И вообще,
To seek another's profit
And work another's gain.

URL
2011-03-24 в 15:28 

isca-lox
- Нужно обратиться к первоисточникам, - сказал Один и откопал вельву.
Annun To seek another's profit
And work another's gain.


Но вот эти profit & gain у англичан свои собственные, и к желаниям и нуждам народов, которым их благородно преподносят, не имеют никакого отношения.

2011-03-24 в 15:51 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
isca-lox
Мне кажется, под "another" в стихотворении имеются в виду именно покоренные народы... А, я поняла! Ты хочешь сказать, что подобный профит им нафиг не сдался, и вообще нефиг тут свои культурные ценности насаждать? Это очень верно :gigi:
Мне без примеров, без знания конкретики тяжело здесь рассуждать, но... Возможно, из-за собственного культуроцентризма (или как он там правильно), но мне кажется, что нормальный человек - народ - от них не откажется, как голодающий не откажется от еды, умирающий - от лекарств. (Ну, если это какой-то индивидуальный религиозный обряд, то вполне может и отказаться, но весь народ - нет.)
И еще упорно кажется, что логика истории принципиально направлена в сторону глобализации, в сторону разделения на всех и знаний, и богатств каждого отдельного народа, выравнивания уровней жизни...
Хм, да. Это все равно не отменяет того факта, что помогать надо с большим умом и с осторожностью, изучать чужую культуру и т.п. А не жертвовать единицы новейшей медицинской техники умирающим от голода etc. Хм.

Черт. Поставлю вопрос ребром: ни у кого нет ничего обстоятельно-умного почитать по этой теме?

URL
2011-03-24 в 15:54 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
к желаниям и нуждам народов, которым их благородно преподносят, не имеют никакого отношения.
То есть, у меня где-то глубоко живет уверенность, что это отношение к ним вполне имеется, и довольно простое, если иметь разум и терпение в нем разобраться, а не огульно-заносчиво всех "осчастливливать". Цель проста, метод сложен.

URL
2011-03-24 в 23:58 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Annun То, что он писал - и во что он верил - вся эта идеологическая программа была благородным одеялком на колонизационной политике. Естественно, никому не хочется быть сволочами в глазах своих и окружающих. Поэтому, столь же естественно, люди досуха выжимали все, что могли выжать, из колоний, прикрываясь при этом красивыми лозунгами бремени белых. И вполне вероятно - искренне в них веря. Точно так же белые плантаторы верили, что несут благо своим черным рабам, которых тоже считали half devil and half child; да и конкистадоры в Южной Америке местным жителям свет христианства несли и т.д. и т.п. Практически любой завоевательной политике нужна красивая идеология, а как же.

2011-03-25 в 00:50 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
sige_vic
Имхо, красоту идей не (до конца) заслоняют частные отвратительные методы, которыми их (якобы) пытались реализовать. Для меня мечта всеобщего счастливого коммунизма на Земле или там отдельные христианские высокие мысли ничуть не тускнеют от сознания, что в истории были и сталинские лагеря, и инквизиционные костры (крестовые походы, насильственные обращения в свою веру...).
Да и вообще хочется огульно обобщить - нет такой (философской, социальной) мечты, на которую бы не бросала тень уродливая попытка ее воплощения в жизнь.

Понятно, что я ни за что в жизни не обращусь с таким вопросом (как в этом посте) к негру. Он погружен в этот колониальный контекст, и не в состоянии из него вырваться - просить этого от него было бы жестоко. А у меня, соответственно, есть white privilege, а куда деваться. Мне почти не важно, о чем Киплинг хотел написать, и очень важно, что я нахожу в написанном. А я нахожу, за исключением оскорбительных обращений, прекрасное руководство к действию. Если его дополнить идеей "сначала пойми тех, кому хочешь помочь" - идеальное. (А вот это "дополнить" для вас, наверное, все равно что "переписать". Хм.)

Прошу прощения, если слишком путано выражаюсь, у меня сейчас несколько не все дома =)

URL
2011-03-25 в 00:58 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Annun Ну, что я могу сказать :-)) Собственно, все, что я хотела сказать, я уже сказала :-) Нет, только еще одно - для меня вообще идея превосходства одной расы над другой тошнотворна, а именно она во всем блеске раскрывается в этом стихотворении.

2011-03-25 в 01:04 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
sige_vic
Значит, либо я вас не слышу, либо вы меня, либо и то, и другое :hmm:

Окей. Превосходство одной расы и превосходство одной культуры - это все же сильно разные вещи. И вот в превосходство западной культуры, видимо, я верю со всей инстинктивной силой человека, ни разу об этом сознательно не думавшего. Это лечится, доктор?

URL
2011-03-25 в 01:09 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Annun Он верил и в превосходство расы, и в превосходство культуры. И в стихотворении это чувствуется - и то, и другое.
И вот в превосходство западной культуры, видимо, я верю А я, видимо, нет. Т.е. - мне очень хорошо живется в условиях западной культуры, но я не верю в то, что насаждение ее носителям других культур было благом.

Это лечится, доктор? Ну, это уж точно не ко мне вопрос :-)

2011-03-25 в 01:21 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
sige_vic Первого в стихотворении лично я не чувствую, но whatever.

я не верю в то, что насаждение ее носителям других культур было благом
Во-первых: было ли это благом для русской культуры? Является ли продолжающееся насаждение ее благом для русской культуры сегодня?
Во-вторых: что, в таком случае, нужно делать в ситуации, когда одна культура в первый раз сталкивается с другой. Можно совсем запретить контакты, можно их позволить, и при этом взаимопроникновение культур неизбежно. Уж во всяком случае, из той культуры, где точные науки и техника развиты сильнее, они обязательно "перетекут" в другую культуру. Медицина. А с ними - и часть ценностей, очевидно. Как здесь быть?
В-третьих: является ли благом то, что сегодня продолжается насаждение западной культуры другим (помимо русской)? Как "честному человеку" ставить себя в этой ситуации? (Сбивать ли самолеты над Ливией, протестовать ли против дискриминации женщин в исламских канонах.)

Я искренне не знаю (и очень хочу узнать), какими должны быть ответы с точки зрения "культурного равноправия" (или как там его). Или с вашей точки зрения.

URL
2011-03-25 в 01:29 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
А, ну да, и есть же очень существенная разница между насильственным насаждением (что, видимо, подразумевает вначале войну, а затем истощение ресурсов покоренных на благо покорителей) и влиянием несколько более мягкого типа, которое, мне кажется, происходит сегодня.

URL
2011-03-25 в 01:44 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Annun что, видимо, подразумевает вначале войну, а затем истощение ресурсов покоренных на благо покорителей Почему "видимо" - именно это и подразумевает, да. Собственно, о чем я говорила с самого начала.
Против взаимовлияния и взаимопроникновения культур, если что, я абсолютно ничего не имею.

2011-03-25 в 01:57 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
sige_vic
Собственно, о чем я говорила с самого начала.
Бинго! =)
Просто у меня получается, что, если ошибки прошлого оставить историкам, нужно сегодня действовать ровно по описанной Киплингом схеме. Несмотря на все его расистские термины. А это, видимо, все-таки очень западно-центричная модель. :hmm:

URL
2011-03-25 в 02:21 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
Просто у меня получается
...Видимо, это уже заход на новую спираль пошел. Прошу прощения.

URL
2011-03-25 в 03:39 

sige_vic
One should always eat muffins quite calmly. It is the only way to eat them. (c) *** I could not look at her and not want to touch her (c)
Annun Не, ничего, я понимаю - когда "хочется поговорить об этом" :-))
Насчет более философского взгляда на вещи - я в прошлом году корректировала одну книжку интересную, всемирную историю - первую историческую книгу из тех, что я читала, написанную с совершенно не западно-центричной точки зрения. Очень помогла взглянуть на мир шире. К сожалению, не могу дать на нее ссылку, потому что файлов у меня не осталось - мне давали в бумажных распечатках, а точное название и автора я уже не помню, увы.
Запомнила оттуда несколько глобальных вещей, которые я раньше не знала. Одна - что Китай почти на тысячу лет раньше Европы стоял на пороге промышленной революции. Совсем-совсем по уровню цивилизации, открытий и инженерной мысли все было готово, но то ли эпидемия какая-то жуткая прокатилось, то ли еще что-то случилось - произошел откат. А так могли бы мы жить в обществе, несущем бремя желтых, да :-)
И еще одна вещь. Западно-европейская цивилизация на момент Великих географических открытий в мире была одна из самых отсталых и убогих. Опять-таки, по уровню культуры, медицины, уровня жизни, финансовой системы и прочего, и прочего. И тут случилась Америка. А в Америке, во-первых, местное население так легко удалось победить из-за того, что они оказались жертвами европейских вирусов - просто миллионы людей в Южной Америке вымерли из-за эпидемий. А во-вторых, крупы-овощи-фрукты-кофе-золото - потекли мощным потоком, на этом потоке приподнялись резко. Становится, в общем, лучше понятно, что господство западной культуры сейчас в мире - следствие того, что в свое время карта так легла, выпал козырной туз.
Не то чтобы я об этом сожалела, конечно :-))

2011-04-03 в 03:32 

Llyd
...с любовью к дурному обществу
Annun
Киплинг как частное лицо, выражающее свое мнение, основанное на личном опыте, безусловно был прав.
Мои предки - белые люди, империалисты и покорители, уезжали на восток с благородной целью просвещения отсталого населения. И, справедливости ради, результаты были впечатляющими - качество жизни населения изменилось (образование, права, медицинское обслуживание и т.д.) У тех, кто приезжал на восток с целью поправить свое материальное положение, в итоге остался там и пустил корни, кровь в той же мере отравлена яростной неприязнью, неприятием, любовью и глубоким пониманием этой чужой-своей культуры. И Киплинг в этом смысле "наш" человек.
Постепенное, мирное взаимопроникновение, эволюционный путь развития - несостоявшаяся сказка. Реальность настоящего и будущего - революции, войны, тоталитаризм, торжество пассионарных примитивных культур и идеологий.

   

Меня забыли спросить

главная