Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
18:39 

психологичный h/c - это не оксюморон

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
лирическое отступление

Интересным "поджанром" таких сюжетов является некая разновидность h/c (херт/комфорта): человек переживает тяжелое, травмирующее событие, второй человек хочет помочь ему исцелиться от этой травмы, они оба очень стараются и все заканчивается хорошо =) Не всегда (мягко говоря) это пишут хоть с малейшей психологической достоверностью - и поэтому я не являюсь поклонником h/c как жанра (а сам кинк совершенно не мой). Но время от времени находятся аккуратно и хорошо написанные вещи - и это просто раздолье для души =)

Например, вот Winter in London by w_a_i_d - ШХ/ДУ фик по книжному канону. Пожалуй, лучшее, что я могу сказать ему в похвалу: к середине мне было уже совершенно не важно, когда Х. и У. поцелуются (и поцелуются ли вообще) - но при этом слэшная концовка не вызвала никакого протеста и не показалась лишней. А так - это весьма верное, как мне показалось, описание того, как человек возвращается к себе после травмы изнасилования. Читать иногда больно, но не оторваться.

А еще где-то посоветовали All In - модерн-слэйв-АУшку по Suits =)) Я не видела ни одного эпизода Suits (и не испытываю никакого желания), а слэйв-фики ненавижу с исключительной силой (да, СТ-фандом, здесь наши вкусы сильно расходятся :facepalm: ). Но, как оказалось, читать это все равно стоило, просто как оридж с довольно продуманным миром. Там один товарищ пытается как-то привести в чувство другого, проведшего полгода в рабстве у сумасшедшего садиста =/ Я не могу сказать, что это очень хороший фик (перевалив за середину, его в принципе можно смело бросать) - но набросанные пунктиром ситуации, общая линия "выздоровления" достаточно правдоподобны и интересны, чтобы уделить им какое-то время.

еще про h/c

И если кто-то может порекомендовать еще фиков подобного рода - я буду вечно признательна =)

@темы: ШХ, другие фандомы

URL
Комментарии
2011-12-15 в 19:07 

cuppa_tea
Крабовладелец
Какой интересный пост )

Надо сказать, одно из самых слабых мест h/c сюжета как такового, на мой взгляд - невозможность загнать его в схему кульминация-развязка.
В самую точку. Эмоциональное выздоровление - мало того что постепенный процесс, так еще и, по большей части, бессобытийный. Надо хорошо постараться, чтобы такое написать интересно ) Там не только ферст-тайм уместен, но еще и параллельный, (может быть) не связанный со слэшем сюжет, кульминация которого по времени где-то очень рядом с кульминацией отношений.

2011-12-15 в 19:18 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
cuppa_tea, стараемся =)

так еще и, по большей части, бессобытийный
Ну вот да. Иногда, конечно, что-то прорывается на поверхность, но большей частью работа идет подспудно (и чем успешнее - тем незаметней, пожалуй). (Из "картины быта" вообще сложно сделать коллаж-пересказ, тоже уметь надо.)
Там не только ферст-тайм уместен, но еще и параллельный, (может быть) не связанный со слэшем сюжет, кульминация которого по времени где-то очень рядом с кульминацией отношений.
Ну вот да, я в том же направлении начала думать: взять два разных сюжета, сплести их вместе. Скажем, может неплохо вписаться любой сюжет о работе, о каких-то личных достижениях (в общем, дженовый) - в ходе которого человеку сначала придется преодолевать себя и свою травму (и тем самым еще усугублять ее) - а потом станет легче, а потом еще легче, а потом у него наконец-то получится что-то хорошее, он оглянется назад - и поймет, что с травмой тоже сумел как-то справиться. Ну, это для примера.
А так - я поняла, почему меня слэш при этом так коробит. Потому что часто он подается как логическое продолжение *того же самого* сюжета о травме! Но любовь - не лекарство, и в тех случаях, где это хоть как-то правдоподобно, это очевидным образом опасно для психологического здоровья обоих участников. Но вот если автор это явно понимает - и пишет, как ты говоришь, два параллельных сюжета - это совсем другое дело, это читаешь с удовольствием. (И ровно в этом - главная разница в сюжетах первого и второго фика, которые я в посте рекомендовала, кстати.)

URL
2011-12-15 в 21:31 

cuppa_tea
Крабовладелец
Annun,
эх, чукча не читатель, а то бы я тут порассуждала... )))) могу опираться почти исключительно на собственный опыт фикрайтера.

Скажем, может неплохо вписаться любой сюжет о работе, о каких-то личных достижениях (в общем, дженовый) - в ходе которого человеку сначала придется преодолевать себя и свою травму (и тем самым еще усугублять ее) - а потом станет легче, а потом еще легче, а потом у него наконец-то получится что-то хорошее, он оглянется назад - и поймет, что с травмой тоже сумел как-то справиться. Ну, это для примера.
Ну да, примерно так.

О том, что любовь не лекарство. :hmm: Раньше как-то не задумывалась. По-моему (ну, в фике), вполне лекарство. Т. е. не Лллюбофффь со всех Заглавных Букоф, а новое чувство, новая привязанность, которая как бы позволяет естественным образом отвести мысленный взгляд от пережитого, искренне заинтересоваться чем-то еще. Начать думать (чувствовать) о будущем, или хотя бы о настоящем - позитивно. Это, конечно, так - теоретические размышления.

2011-12-15 в 21:32 

cuppa_tea
Крабовладелец
А, кстати - не поняла заголовка поста )) По-моему, это по умолчанию психологичный жанр.

2011-12-15 в 21:53 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
cuppa_tea, могу опираться почти исключительно на собственный опыт фикрайтера
так это как раз хорошо! потому что я могу рассуждать только со своей читательской позиции, а это все-таки не дает полной картины)

естественным образом отвести мысленный взгляд от пережитого, искренне заинтересоваться чем-то еще
это да, но, во-первых, такое обычно плохо читается, если изложено в линейном порядке. как говорят: не меняйте жанр посреди текста! и здесь то же: у истории должна быть какая-то тематическая цельность, и хронологии и причинно-следственных связей для этого мало. (у кого-то недавно видела потрясающую фразу на эту тему: основное отличие реальности от вымысла в том, что в вымысле должен быть смысл.) так что либо надо как-то хитро выстроить текст (нелинейно!), либо... как-то еще исхитриться, чтобы история не распадалась на куски.
и, во-вторых, понимаешь, обычно люди пишут так, что *чья-то* любовь и забота помогают травмированному поправиться, а образовавшаяся в это время между ними близость резко перетекает в бурный секс =) именно удручает этот акцент на *чужой заботе* (а не как ты говоришь, человек *сам* отвлекся/увлекся - не на его психологическом росте/борьбе) - но я так понимаю, это просто кинк такой =)

По-моему, это по умолчанию психологичный жанр.
а по мне - это по умолчанию жанр кинка и розовых соплей :lol: может быть, у меня своеобразная перспектива)))

URL
2011-12-15 в 21:57 

Tenar
А ты не читала трилогию по СТ "Songs of the Dirhja" by Greywolf the Wanderer?
Единственный образчик слэйв-фиков в фэндоме, который не только не вызывает омерзения, но даже...
Не знаю, в общем. У меня какое-то двойственное отношение к этим фикам. Они, собственно, именно о преодолении, о последствиях, и о том, как с этим жить. И это чуть ли не единственный пример (вообще во многих фэндомах) того, что автор вовсе не смакует тайно страдания героев. Такого мощного ощущения психологического сопереживания героям я давненько не испытывала, меня просто конкретно ломало от мрака ситуации, почти физически плохо было (не противно, как это частенько бывает в таких фиках, а именно плохо — от силы сопереживания). И сама сюжетная линия преодоления идет параллельно основному повествованию, которое, в общем, на другом сосредоточено. И не сказала бы, что любовь там панацея — она там как раз некая константа, которая была и будет (независимо от степени осознанности этого героями). И этот текст очень сильно написан.
Но что-то в нем есть такое, что мне мешает. Кроме нетрековости изображенного в нем мира, я имею в виду. Не могу пока сформулировать, надо подумать.

2011-12-15 в 23:26 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
Tenar, о, спасибо, ужасно интересно рассказываешь - я почитаю и отвечу =) Изначально читать не стала, потому что вообще-то не большой поклонник этого автора, а там довольно много текста. Но чем черт не шутит, попробую =)
Раз уж речь зашла о слэйв-фиках, я знаю один хороший! Beside the Wells by UKJess - но он нетипичный. И это неудивительно - автор сама говорит, что написала это именно потому, что ее достали слэйв-фики =)

автор вовсе не смакует тайно страдания героев
Очень интересно, что ты на это обращаешь внимание, именно так это формулируешь =) Я не припомню, чтобы когда-нибудь так же рассуждала (ну, помимо тех случаев, когда человек явно пишет изнасилование нереалистично, как сексуальный кинк - это вообще отдельный разговор). Может быть, я как раз-таки из тех, кто "смакует" - в смысле, мне иногда *жутко интересно* наблюдать за реакциями персонажей, и излишние эмоции свои я тушу, а получаю кайф именно из-за *реальности* (реалистичности) психологических реакций (придумать сама я бы их не смогла - а тут вижу впервые и верю!). И иногда бывает, что злодейство завораживает (как, говорят, завораживает застывших зрителей железнодорожная катастрофа). И, наверно, бывают тексты, написанные с рассчетом как раз на это - они для тебя неприемлемы?

Кстати, читать дальше

URL
2011-12-16 в 00:28 

Tenar
Annun
Изначально читать не стала, потому что вообще-то не большой поклонник этого автора, а там довольно много текста
Знаешь, я потом почитала другие фики этого автора, и они мне не понравились. Там явно видно... ммм... не знаю, как сформулировать. Видно, что автору нравится изображать неправильный, искореженный какой-то мир (не-трековский), чтобы создать условия (или подчеркнуть) страдания героев. Там меня это сильно корежит. Собственно, меня это и в трилогии корежит, но там это как-то... почему-то не царапает до такой степени.
Собственно, если подумать, то приемы-то одни и те же используются, но вот в большой форме они почему-то смотрятся хорошо. А может, автор опыта понабрался. :)
Я всё думала, писать или нет об этом авторе в своих обзорах трековского фанфикшена (было у меня такое начинание, которое до конца я не довела) — он оставляет мощное впечатление, но остается всё-таки в рамках фанфикшена, в литературу не выруливает. Наверное, как раз именно из-за своей выстроенности целиком на "социально-психологическом практикуме". :) Автор отрабатывает свои мыслеобразы, и делает это талантливо — но это всего лишь площадка для мысленных экспериментов, интересных автору. (Кстати, мне тут попадалась инфа, что автор — мужчина, но ни подтверждения, ни опровержения найти не смогла; была просто поражена.)

я знаю один хороший! Beside the Wells by UKJess - но он нетипичный
Ох, я тоже знаю! Я даже о нем написала, но так и не выложила в дневник — хотела сначала о Килле написать, а потом уж к короткой форме перейти, но что-то у меня запал пропал. :) Но Jess вообще очень полемичный автор. У нее почти все фики написаны в пику какой-то идее. Тема слэйв-фиков неинтересна для нее сама по себе. (Возможно именно поэтому этот фик и лучший на эту тему.) :)

Я не припомню, чтобы когда-нибудь так же рассуждала (ну, помимо тех случаев, когда человек явно пишет изнасилование нереалистично, как сексуальный кинк - это вообще отдельный разговор). Может быть, я как раз-таки из тех, кто "смакует" - в смысле, мне иногда *жутко интересно* наблюдать за реакциями персонажей, и излишние эмоции свои я тушу, а получаю кайф именно из-за *реальности* (реалистичности) психологических реакций
Ха! :) Скажу по секрету — я люблю херт/комфорт. :) Но только хороший! Только психологически достоверный, куда-то приводящий, а не жевание соплей из желания, чтобы "герои за ручки подержались". Кстати, у некоторых авторов в этом жанре реалистичность именно на первом месте, и изнасилование они пишут очень реалистично — и именно в реалистичности заключается для них сексуальный кинк. :)
Тем не менее большинство авторов (и читателей) херт/комфорта в душе получают удовольствие от страданий героев. Даже не от самих страданий, а от последующего утешения — ожидаемого, даже когда до него еще палкой не докинуть. Мне попадалась теория, что эти страдания для читателя как своеобразная проверка героя на прочность (или "на вшивость") — выдержит? не сломается? достоин любви (читательской в первую очередь)? Тогда и конфету заслужил. :)
Это сильно я упрощаю, конечно — в хороших текстах от этого шаблона мало что остается, хорошие тексты вообще выходят за узкие жанровые рамки — но в текстах попроще эта канва всегда чувствуется.
И кто сказал, что я не получу от нее удовольствия? Иногда хочется съесть чего-нибудь простого и незатейливого. ;)

я тут читаю потихоньку Courts of Honor (это просто кааайф))) - можешь мне сказать в общих чертах, почему там caveat lector в предупреждениях? Там дальше действительно будут страсти-мордасти, или не очень?
Я не знаю, где ты сейчас читаешь. :)
Но да, там будут страсти-мордасти. Изнасилований, правда, больше не будет. :) Но будет много довольно реалистичной жестокости — особенно потрясла меня сцена, в которой описываются жертвы политических фанатиков (зверское массовое убийство).

2011-12-16 в 02:44 

cuppa_tea
Крабовладелец
Annun,
согласна, здесь лучше нелинейное повествование, и в то же время нужно сохранить цельность рассказа - хотя не сказала бы, что эта задача только для h/c...

и, во-вторых, понимаешь, обычно люди пишут так, что *чья-то* любовь и забота помогают травмированному поправиться, а образовавшаяся в это время между ними близость резко перетекает в бурный секс =)

"резко перетекает" - это хорошо сказано! ))
Если уж мне так немедленно охота секса между героями, я им его могу устроить на первой странице, а все остальное время рассказывать, как они дошли до жизни такой ))

именно удручает этот акцент на *чужой заботе* (а не как ты говоришь, человек *сам* отвлекся/увлекся - не на его психологическом росте/борьбе)
*подумав, стерла коммент "Аы?"* ) Думаю, с точки зрения "как он о нем заботился" тоже можно написать хорошую историю. Хотя, имхо, происходящее в голове у пострадавшей стороны должно как минимум раскрываться косвенно. Основная-то перемена происходит там.
Против кинковых текстов ничего не имею. Основное, наверное, что может сквикануть - это если герой, который заботится, постоянно упивается своими переживаниями и анализирует их. Как будто основной трагизм и пафос ситуации заключается в них.

Кинк не исключает психологичности :gigi: А розовые сопли - это да, сильно на любителя ))

2011-12-17 в 00:15 

J. Sinclair
Воспитанник воспитанника иезуитов
Мой любимый фик в категории h/c это Hook по SG-1. Не знаю, насколько достоверно там описанное с тз например психолога ( полагаю звучит как полный бред) но там замечательно прописанный сюжет без характерного " подвисания" и есть то, что при желании можно счесть кульминацией. ( варнинг: слеш)

2011-12-17 в 10:57 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
Tenar, У меня на порядок худшее впечатление сложилось о Greywolf (ну, то есть, я читала довольно давно, и сейчас все может измениться, но...) - что человек в принципе плохо умеет писать, типичный унылый oldskool, и рассуждать там не о чем :hmm: Хотя да, задним умом могу согласиться, что определенная страсть к апокалиптическим сюжетам там прослеживается =)
из-за своей выстроенности целиком на "социально-психологическом практикуме". Автор отрабатывает свои мыслеобразы
Ааа, меня выносит это предложение =) Для меня это две абсолютно разные вещи, хотя я затрудняюсь вербализовать, почему.
мне тут попадалась инфа, что автор — мужчина
Ух ты, очень интересно! У меня всегда было впечатление, что он странно говорит, по-мужски как бы (ну, как по-русски о себе девочки иногда слишком усердно говорят в мужском роде) - но я почему-то была все равно уверена, что это женщина: то ли где-то попадалась явная идентификация, то ли что - черт, не помню. Но очень любопытно =)

в своих обзорах трековского фанфикшена (было у меня такое начинание, которое до конца я не довела)
Это очень жаль! Может быть, когда-нибудь все же продолжишь? Я думаю, куча людей это бы с большим интересом и пользой для себя прочитали =)) Хотя холиваров споров бы это породило в разы больше, чем любая критика ТОСа =)))

Jess вообще очень полемичный автор. У нее почти все фики написаны в пику какой-то идее.
М-м, разве? У нее еще есть порнушная пародия и Rude Person, да, но остальное-то - вполне серьезно задуманные вещи? ...Или ты считаешь, что Fool и Law of Averagess тоже входят в эту категорию? Они, конечно, нетипичные - но тут, по-моему, у человека просто мозги замечательно нетипично устроены =) (Я ее вообще очень-очень люблю, да.))

Я не знаю, где ты сейчас читаешь.
Я пока в начале, где все тихо и спокойно, но чувствуется назревающий пипец. Спасибо, ты меня успокоила :gigi:

Скажу по секрету — я люблю херт/комфорт.
Я долго думала - и поняла, что не понимаю, что такое херт/комфорт =) В смысле, где именно там "изюминка", от чего люди ловят кайф - по-моему, я ее не замечаю. Вот, скажем, я тут ностальгировала, перечитывала Кэтин A Man of Questionable Morals - ты бы назвала это h/c? А что-нибудь еще из ее фиков?
Даже не от самих страданий, а от последующего утешения
Я всегда думала так, что h/c во многом сродни детским фантазиям типа "ах, вы все меня не любите! а вот я умру, и вы все будете плакать и меня жалеть!" С большим ударением в текстах на "жалеть" =) Но, видимо, это довольно далеко от истины - если, как ты говоришь, тут не самоидентификация с героем, а, наоборот,"оценка" его со стороны... хм.

cuppa_tea, "резко перетекает" - это хорошо сказано! ))
сначала я напечатала: "плавно перетекает", - а потом поняла, что это-то как раз бывает весьма редко =))
А ретроспективный рассказ - очень мощная штука, обожаю, если автор умеет его вытянуть =)

Кинк не исключает психологичности
Ну вот не знаю, возможно, это ложное противопоставление, но по мне, если основная энергия автора направлена на удовлетворение кинка,
реалистичность и другие соображения неизбежно идут побоку - то есть, у хорошего автора они вполне могут присутствовать, но весь смысл текста, его заряд направлен не на них, и это обычно чувствуется. (Когда я читаю тексты со своими кинками, это меня мало волнует, надо сказать.)))

Думаю, с точки зрения "как он о нем заботился" тоже можно написать хорошую историю.
А вообще, да. Это было бы интересно - если, как ты говоришь, не перегибать палку.
А что меня в "обычном" h/c сквикает... даже не знаю, как сказать - видимо, просто низкий уровень проработки травмы, и то, что "пострадавшая сторона" играет в этом пассивную роль (полили цветочек, пересадили в горшочек попросторнее - и вот он цветет и пахнет нам на радость). (Наверное, именно это я имела в виду, когда сказала, что "любовь - не лекарство". Хм, да.) Ты права =)

Lea J Sinclair, спасибо, что заглянули! К сожалению, SG-1 - совершенно не мой фандом, я даже ничего о нем не знаю =(

URL
2011-12-17 в 12:15 

cuppa_tea
Крабовладелец
Annun,
реалистичность и другие соображения неизбежно идут побоку - то есть, у хорошего автора они вполне могут присутствовать, но весь смысл текста, его заряд направлен не на них, и это обычно чувствуется.
:-D это да, если только для автора в его кинке не состоит правда жызни )))))

А что меня в "обычном" h/c сквикает... даже не знаю, как сказать - видимо, просто низкий уровень проработки травмы, и то, что "пострадавшая сторона" играет в этом пассивную роль
Тут совершенно согласна, к таким сюжетам, имхо, надо относиться серьезно, и интереснее, когда "пострадавшая сторона" проявляет внутреннюю силу, настойчивость и т.д. Тогда получится нечто такое, во что можно и поверить.

2011-12-17 в 12:48 

Tenar
Annun
человек в принципе плохо умеет писать, типичный унылый oldskool, и рассуждать там не о чем
Я в принципе не делю фанфикшен на олдскул и ньюскул. :) Но твою мысль поняла. Да, уныло. Но у меня ощущение от этих текстов как от ученических (особенно одного — там прямо явно заметно, что это проба пера).

я почему-то была все равно уверена, что это женщина: то ли где-то попадалась явная идентификация, то ли что - черт, не помню
Где-то мне попадалось предложение, в котором об этом авторе говорилось в мужском роде, а где — не помню уже.

Может быть, когда-нибудь все же продолжишь? Я думаю, куча людей это бы с большим интересом и пользой для себя прочитали =)) Хотя споров бы это породило в разы больше, чем любая критика ТОСа
Что-то у меня совершенно противоположное впечатление сложилось — что это никому не интересно. :)

но остальное-то - вполне серьезно задуманные вещи?
Кто сказал, что серьезность исключает полемичность? :)
Ее полемика неявная. Мне просто кажется, что идеи своих фиков она черпает в мысленных спорах с основными, устоявшимися штампами трековского фанфикшена. Она с ними полемизирует. Могла бы написать эссе, в котором свои мысли излагает прямо — а она написала фики, в которых свои мысли излагает в художественной форме. И это на порядок убедительнее. :) "Fool" и "The Law of Averages"— это, конечно, просто игра со штампами из желания поиграть (не думаю, что автор на самом деле придерживается такого мнения). Конкретно эта игра превращает штампы в зверский ангст, а есть игра, которая превращает штампы в стеб ("Trompe L'Oeil", "Deja Vue"). Но "Fortune's Favoured Child" и "Lost and Found" — это не полемическая игра, а серьезные размышления автора над характером Кирка, и в этих своих размышлениях она отталкивается от многих фикрайтерских ходов, споря с ними.
Разве у тебя такого ощущения нет? У нее же там прямо можно пункты полемики выделить. :) У меня ни один другой автор такого ощущения не вызывал.

перечитывала Кэтин A Man of Questionable Morals - ты бы назвала это h/c? А что-нибудь еще из ее фиков?
Я не читала конкретно этот фик — и можно я не буду его читать? :) Я терпеть не могу Кэти.
По-моему, большинство ее фиков — это как раз h/c, но тот, какой я не люблю. Возможно, как раз потому, что у нее идет акцент на то, что ты назвала детскими фантазиями на тему "ах, вы все меня не любите! а вот я умру, и вы все будете плакать и меня жалеть!" Не выношу это.
Вообще, у меня к Кэти масса претензий, которые я уже как-то пыталась перечислять (кажется, и тебе в том числе). Я решительно не понимаю, как от такого количества сахарного сиропа может ничего не слипнуться при чтении. При этом в этот сироп добавлено вской морально сомнительной гадости — наверное, чтобы не очень сиропно было, но это всё равно как к сладкой манной каше добавлять рассол и горчицу. А окончательно меня добивает поведение героев: это не взрослые мужчины вполне определенной эпохи, а юные девицы, обуреваемые гормонами. Причем оба героя эти девицы.
А пишет-то Кэти хорошо. Талант у нее есть. Мне только категорически не нравится что она пишет, а не как.

Что касается жанра, то мне кажется, что непременной составляющй его является авторское любование героем. Как бы герой ни выглядел, что бы с ним не происходило — автор смотрит на него и любуется. Даже физический некондишен или унизительные обстоятельства не роняют героя в авторских глазах, а скорее возвышают. Это вовсе не всегда плохо — это бывает очень классно написано. :)
Но для меня, наверное, граница жанра там, где читатель ощущает не желание полюбоваться (пожалеть, погладить по головке, восхититься и т.д.), а стремление немедленно это прекратить, где ему больно на это смотреть, где он испытывает какую-то мучительную неловкость, сродни тому чувству, какое я, скажем, испытываю от сцен чьего-нибудь публичного унижения. (Поэтому для меня “Courts of Honor” не вписывется в рамки жанра, хотя там есть и херт, и комфорт — по идее-то.)

   

Меня забыли спросить

главная