03:22 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
Вы притворитесь, что вы этот пост не видели. Вот я как приду завтра и всем отвечу. А пока - просто чтобы было.

это про "Отверженных" и про мой первый ОТП

@темы: Les Mis

URL
Комментарии
2010-01-20 в 03:52 

"Если ты будешь верить в меня, я буду верить в тебя."(с)
Жавер в "Отверженных" - это вообще наиболее трагическая фигура. А с Вальжаном они - по разные стороны баррикад. Вальжан ведь тоже - отшельник. Очень плохо умеет общаться с людьми. На всех уровнях. Жавер же если и общается - то языком протокола. В те моменты, когда надо просто проговаривать обычные слова - это на физическом уровне дается ему плохо. Видно, что его корежит просто. И самое жуткое в Жавере - что он не чудовище. Он честный человек. Он порядочный человек. Для которого нет людей, а есть параграфы и строчки.
А Вальжан для него - навязчивая идея. И загадка. Жавер его не понимает. Вообще не может понять - что это за человек, как он может так мыслить, совершать такие поступки, зачем он всё это делает??
Очень верно Вы заметили, что их могло бы сблизить общее дело...какая-то такая ситуация, быть может, в которой им бы просто пришлось взаимодействовать - не взирая на все противоречия.
Пардон, я что-то много всего наговорил=)

2010-01-20 в 22:32 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
Klod, ура! Я даже не ожидала, что эту мою бессвязную белиберду кто-то будет читать, не то что ответит. Спасибо вам большое!!

Да, проблема именно в этом: в книжке мы не видим, чтобы они (оба!) общались с людьми на хорошем человеческом уровне. Причем я иногда подозреваю, что этого там нету не столько потому, что они не умеют, а потому, что это "неинтересно" для автора и не вписывается в символическую картину.

Мои представления о Жавере достаточно расплывчатые. Очень обнадеживает то, что он умеет шутить (лачуга Горбо). Я слышала даже версию, что "злой" Жавер, каким его в первой половине книги рисует Гюго - это исключительно предвзятость самого Гюго, которая во второй половине начинает трещать по швам. Во всяком случае, Жавер явно умеет взаимодействовать с людьми, на околопрофессиональном уровне (что очень немало) - так уж точно, хорошо умеет. И говорить он умеет, даже достаточно красноречиво. (Так что давайте про это поспорим?))
Да, он совершенно не чудовище. У него нет причины любить людей, его никто этому не научил. Поэтому он любит Закон, живет служением обществу, к которому сам себя не причисляет.
А Вальжан совершенно не укладывается в его мировоззрение.

Вальжана мне понять гораздо сложнее. Я не вижу, какой он сам-для-себя, в отсутствие императива поступать по-христиански. Как он к себе относится? Как кажется, очень не любит, и тоже только использует себя для служения. И точно так же, как Жавер, мучается совестью.
Отшельник - наверное... Хотя ему приходилось много общаться с людьми, до Козетты - непонятно, почему - никто к нему близко подойти не смог. А Козетта - это отдельная история, это помешательство, это все-таки не равное, не человеческое общение. Но она "научила его любить", и мне бы очень хотелось, что это ему еще пригодилось =)
Ему, как мне кажется, очень нужен человек, который скажет: знаешь, ты хороший. Ты сам. Потому что он себя любить не умеет. Мы-то, читатели, любим его, поэтому оно не очень заметно.
Относится ли он как-нибудь вообще к Жаверу - это большой вопрос. Чаще всего боюсь, что нет. Персонифицированная угроза.

Они очень похожи, Жавер с Вальжаном, хотя им выпало быть по разные стороны идеологического конфликта.

Да-да-да! В паре фильмов это так чудесно показано: когда они везут раненого Мариуса к деду, уже без особенных слов понимают, что надо делать. Ы. Чувствуют друг друга? Особенно в 2000-miniseries: "Откуда вы знали, что я окажусь здесь, пройдя через канализацию?" - "Это было неизбежно" :lol:

Я еще раз извиняюсь за бессвязность. Не могу сообразить, с какого конца начинать это все обсуждать))

URL
2010-01-21 в 01:01 

"Если ты будешь верить в меня, я буду верить в тебя."(с)
Вальжан был каторжником. "Плохим человеком"=) И его перерождение - это, прежде всего, любовь к другим. Не к себе. Мне кажется, что к себе он относится достаточно скептически, и считает, что любить себя - это лишнее. Не находит в себе тех черт, качеств, за которые можно себя любить. Мне кажется, он относится к тем людям, для которых важно "посвятить кому-то свою жизнь". Помочь другому выбраться из нищеты. Защитить слабого. Поэтому он боготворит Козетту - она для него идеал, в каком-то роде.
Жавер же... мы ничего, увы, не знаем о жизни Жавера - в молодости. Какой он был? С кем общался? Любил ли когда-то? Жавер умеет шутить - очень своеобразно. И общение его с людьми никогда не выходит за рамки, раз и навсегда им определенные. Для Жавера Закон заменил всё - в том числе и человеческие отношения. Он не понимает - как это...простить?? Понять? Есть кодекс, есть параграфы, есть суд и судья. Всё. А ведь такой подход низводит человека до уровня механизма. И мне кажется, что Жавер это понимает. Отсюда и его смерть. Он столкнулся с тем, что не умещалось в его сознании. С таким мышлением, которое ему чуждо. И он просто не знал - как поступить. Как вообще жить дальше, когда весь твой мир рухнул?
"Он был вынужден признать, что добро существует. Каторжник оказался добрым." Или вот: "Идеал для Жавера заключался не в том, чтобы быть человечным, великодушным, возвышенным, а в том, чтобы быть безупречным".
Механизм безупречности дал сбой. И вот этого сбоя Жавер не вынес. Жаль, что не нашлось никого, кто бы его схватил за руку и удержал от последнего шага. Да хоть и силой..

2010-01-21 в 07:52 

Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
Сейчас я начну ныть, что из Гюго нельзя так просто выдергивать цитаты))) И вообще, чувствую себя адвокатом дьявола, ну да что уж поделать)

Я, если честно, не знаю, что такое любовь к другим. Вальжан этих других вообще не знает, не умеет понимать. Он делает добро - абстрактно. Он по себе знает, что такое боль и нищета. Он посвятил жизнь выполнению заветов (епископа) христианства.
Для меня очень показательный момент с Фошлеваном: "Вы спасаете людям жизнь и забываете о них! Это нехорошо. А они о вас помнят."
Козетта - это вообще для меня сложный вопрос. Никак не могу понять, какие между ними были отношения: такое чувство, что даже она довольно далека была от него. А Вальжан ее боготворит, да.
К себе он относится как к каторжнику, как к "плохому человеку" - по-прежнему. Если бы он был не нужен миру, чтобы творить добро - он бы уже сдался властям. Постепенно для него "делать добро" стало равно "жить для Козетты", поэтому, когда подумал, что больше ей не нужен, он и пошел убиваться о ближайшую стенку - Жавера, когда дает ему свой адрес на баррикаде (во всяком случае, я так это интерпретирую, но сама не уверена)).

Да, про Жавера мы ужасно мало знаем. Судя по всему, всегда такой был; отказался/отчаялся найти близких людей и всю свою духовную энергию сосредоточил именно на законе. У него, кажется, очень искаженная картина мира, он оттуда много чего просто вычеркнул. (И все это не от хорошей жизни...) Но он же не просто бездушный бюрократ...
Я, если честно, удивляюсь, как его черно-белое мировоззрение вообще могла просуществовать так долго. Ведь он же опытный человек, много видел, неужели никогда не сталкивался с противоречивыми (в моральном плане) поступками? Или он старается об этом не думать совсем?
В общем, Вальжан, доказав без тени сомнения, что он хороший человек, тем самым до основания разрушил мировозрение Жавера, и у него не оказалось никакой опоры в мире - отсюда отчаяние и самоубийство.
(Вообще, большую часть моих представлений о Жавере сформировал вот этот человек: Insolitaria (с самого начала по тегу) - может быть, вы читали?)

Жаль, что не нашлось никого, кто бы его схватил за руку и удержал от последнего шага
Ну, я так понимаю, это самый классический прием для фиков о Жавере (тем более, для слэша)) - что Вальжан каким-то образом оказался рядом и прыгнуть ему не дал. Правдоподобие - другой вопрос (в последний раз про экранизации: фильм 1998 года ничем другим и не мог закончиться, Вальжан бы его десять раз спас). Мне раньше казалось, что Гюго все же несколько обманывает нас, когда прекращает повествование с точки зрения Вальжана на моменте, когда тот подошел к окну и увидел пустую улицу. Сейчас, правда, кажется, что это зависит от того, насколько в тот момент Вальжан испытывает личное сострадание к Жаверу (если испытывает - побежит за ним)), но по книжке, все-таки, человеческого интереса там нету.

URL
2010-01-21 в 14:50 

"Если ты будешь верить в меня, я буду верить в тебя."(с)
Никак не могу понять, какие между ними были отношения: такое чувство, что даже она довольно далека была от него. А Вальжан ее боготворит, да.

У Гюго довольно часто появляется такое слово как "чистота". Козетта - это чистота, с точки зрения Вальжана. Это свет, это невинность. Все то, что для Вальжана долгое время - до знакомства с епископом - было пустым звуком. При этом сам себя он не считает чистым. Козетта - это идеал, который Вальжан вознес на пьедестал, в то время как на самом деле - это обычная девушка, каких много.=)

Насчет Жавера - что-то такое было в его жизни, отчего он настолько ожесточился... С чем-то он таким столкнулся... Жить в параметрах "черное-белое" - легче. Всегда легче воспринимать мир как "враги-друзья", "правильное-неправильное". Тогда мир - вроде бы - становится прощее, понятнее и идеальнее.
Нищие - всегда потенциальные преступники. Каторжник не может быть добрым. Проститутка не может быть бескорыстной. Эдакий набор правил - так легче жить. Не копаться в себе, не задавать себе вопросы. Потому что тогда начнутся сомнения. А Жавер ведь стремится к безупречности и понятной картине мира. Как это - я могу быть неправ?? Я ошибался?? А как же тогда всё и зачем я жил на этом свете, если я ошибался??

Мне раньше казалось, что Гюго все же несколько обманывает нас, когда прекращает повествование с точки зрения Вальжана на моменте, когда тот подошел к окну и увидел пустую улицу

Да! Я согласен с Вами=) Мне кажется, что Вальжан - человек чуткий, понял бы, что тут что-то не так. Он Жавера уже достаточно хорошо знает...

2010-08-25 в 01:57 

Roksik
Don't worry about the world coming to an end today. It's already tomorrow in Australia
Ааа, я не одна такая! (Меня совратил фильм 1998, м-да...) А я так надеялась, что поищу немного фанатов пейринга, никого не найду и успокоюсь... буду себе спокойно читать книжку... найду и проникнусь тем, что хотел сказать автор, пущу слезу (и не одну) и не буду чувствовать себя последним дегенератом от того, что читала книгу с... очень своеобразным дополнительным интересом...
Чувствую, я к вам сюда еще вернусь, когда осилю канон. Или каноны - другие фильмы тоже хочется посмотреть. :friend:

2010-09-17 в 00:55 

Roksik
Don't worry about the world coming to an end today. It's already tomorrow in Australia
Автор дневника все еще здесь? Каюсь, в голове сейчас ноль аналитики и море эмоций, но поговорить очень хочется, тем более, что приходите ко мне дружить, мы вдвоем будем фандомом ))

2010-09-18 в 16:44 

Немного не по сути, да проститься мне.
Жавер, кмк, похож на булкаговского Пилата. Оба служат государству. Как бы пафосно это ни звучало, в их исполнении их работа - это служение. Они лично могут сколько угодно понимать неправильность действий, как своих, так и пресловутого государства, но dura lex, sed lex. Ради спокойствия в Иудее Пилат казнит Га-Ноцри, в полном соответствии с законом преследует Вальжана Жавер. И с этой точки зрения (ни в коей мере не сравниваю Га-Ноцри и Вальжана, это абсолютно не сопоставимые фигуры), но пейринг Жавер/Вальжан = Пилат/Га-Ноцри (пишут, и на дайрах пишут).
Я тоже хочу в ваш фандом

2010-09-18 в 18:58 

Roksik
Don't worry about the world coming to an end today. It's already tomorrow in Australia
tsepesh, не соглашусь с вами: Пилат казнит Га-Ноцри потому, что так надо - а Жавер гоняется за Вальжаном потому, что так правильно. Согласна с первыми двумя вашими высказываниями, но, имхо, Жавер как раз и не понимает неправильности своих действий: он считает, что поступает правильно, потому что такова его система ценностей и понимание мира. В то время как Пилат, поступая так, как велит ему долг, способен оценить свои действия с точки зрения общепринятой морали, отчего потом и страдает.

Я тоже хочу в ваш фандом
Кажется, желание Annun начинает сбываться. Эх, еще бы она это видела... :)

2011-01-22 в 23:15 

Per aspera ad astra
Я тоже хочу в ваш фандом, а еще больше почитать фик с пейрингом Вальжан/Жавер :shuffle2:

2012-01-04 в 00:57 

Боже. )))
Ну а ангст то вы за что ненавидите, Annun? ))

URL
2012-01-04 в 01:56 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
Ух ты, сколько здесь комментов образовалось с тех пор, как я заглядывала в эту запись :lol: Если еще кто-нибудь из вас на нее подписан, обязательно идите читайте вот этот фик :heart:

Гость, я ненавижу ангст с плохим концом, потому что весьма сентиментальна)

URL
2012-01-04 в 13:19 

А я их наоборот обожаю)) К тому же, в этом фэндоме по другому и не получается. Флафф и даже friendship выглядят неправдоподобной бессмыслицей. Ну, исключаю фик "Between the Dog and the Wolf", который сам по себе является одним из лучщих в фэндоме.

И это ж надо было мне сюда случайно попасть после 4 шипперских видео на эту тему ><

URL
2012-01-04 в 21:10 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
Гость, ну вот да, приходится очень извращаться напрягаться, чтобы написать правдоподобный френдшип, но усилия стоят того!!) А чего ангст-то плодить - у Гюго все и так написано. (Я, правда, каждый раз и от книги и от любой экранизации жду, что уж теперь-то конец будет хорошим! как в том анекдоте :lol: )
Про этот фик слышал, но ниасилил, потому что там какая-то то ли АУшка, то ли что-то, сходу слабо понятное. Но спасибо за совет, как-нибудь еще попытаюсь.

Ух ты, я не знала, что по ним вообще есть клипы, не говоря уж о шипперских! Пруфлинки, пожалуйста? =)

URL
2012-01-04 в 21:16 

Земи
Per aspera ad astra
Annun, спасибо за ссылку на фик! Чего-то подобного душа уже требовала давно.

А чего ангст-то плодить - у Гюго все и так написано.
У меня те же ощущения, мысли и потребности ))).

2012-01-04 в 21:35 

Annun
Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
Земи, :vict: Моя душа это ждала и просила с самого первого прочтенного фика =)

URL
2012-01-05 в 01:18 

Хахаааа.. если бы я только знал, что за пруфлинки вы подразумеваете :DDD
Страница вконтакте сойдет?))) в видеозаписях они))
*рукалицо* Так на кой хрен нужен этот хороший конец, если без него весь кайф пропадает?))

URL
     

Меня забыли спросить

главная