[Annun]

Две вещи по (англо)фандомам, про которые уже давно хотелось сказать (поделиться).

пара английских фиков по Шерлоку

"Шерлок". (За фандомом, ни нашим, ни английским, я практически не слежу, но иногда хорошие вещи долетают до меня по странным траекториям.)

Один английский мета-фик by magnetic_pole. Очень меткая, жесткая и красивая критика сериала. В принципе, всё, за что он мне не понравился, плюс еще куча вещей, которые я бы тоже невзлюбила, если бы смогла до них додуматься.

Серия из нескольких разнофактурных, но сюжетно связанных и ужасно *умных* фиков: начинается с Black Hole and a Revelation (автор Unsentimental Fool), где Шерлок безответно влюблен в Джона, который неисправимый гетеросексуал - его характер и реакции показаны и продуманы очень хорошо. В дальнейшем история приводит к Шерлок/Лестрейд, опять-таки, написанному очень грамотно. Если честно, я немножно влюбилась в этого Лестрейда: у него потрясающая сила воли, и она вся уходит на то, чтобы выпутаться из сложных жизненных обстоятельств и этических дилемм и поступить *правильно*. Но прекрасней всего последняя часть серии, Don't Need a Weather Man. Это опять Мориарти, берущий заложника, и весь соответствующий дженовый сюжет, очень хороший триллер. Но при этом здесь заложник - Лестрейд, и с ним - вся соответсвующая цепочка отношений. Плюс - эталонно написанный нон-кон (не думала, что когда-нибудь произнесу эти слова). Всё то, от чего плюешься в старых фиках по Треку, здесь сделано - повторяюсь, очень здорово. В результате - надежда, которая рождается из мрака, как это можно не любить?

Трек и англофандомное social justice

Стар Трек. Вопрос к тем, кто в курсе, насколько англофандом сегодня увлекается social justice, потому что без контекста, для русского человека, этот текст будет выглядеть по-идиотски. Про Чехова в 11 фильме, вернее, про то, что его характер *невозможно* написать хорошо. Аргументы (опять, в контексте social justice) довольно убедительные, но соглашаться очень не хочется. Переубедите меня, пожалуйста =)

@темы: Стар Трек, ШХ, схема переустройства мира

Comments

[Вайпер]

Тема с social justice обошла меня стороной, к счастью. Имхо, эта дискуссия - из разряда споров про права женщин и о том, как убого женщины показаны в ТОС, какая дикая дискриминация. так что ничего умного поэтому поводу сказать не могу.

[Вайпер]

аргументы, по крайней мере, в этой дискуссии логичны и убедительны, но имхо, ТОС совсем не о том. Народ вцепился зубами в то, что близко и волнует на данном жизненном этапе, но имхо, ТОС не о том, создатели не ставили себе тех задач, о которых пишут в споре. Так что просто игнорирую подобные дискуссии

[Annun]

Вайпер
Моя проблема в том, что меня как раз в последнее время чрезвычайно волнуют все дурацкие дискуссии о дискриминации женщин и прочих невезучих меньшинств =)

Она (автор поста) там как раз в комментариях кому-то написала, что говорит именно не про ТОС, а про 11 фильм, и про его "дух". Который, я думаю, мы обе согласимся, довольно сильно отличается от ТОСа, и не в лучшую сторону.

И там, опять же в комментах, кто-то еще пишет интересную мысль:
Basically, there's two ways that you can read this show, I think. You can read it the way Roddenberry billed it -- intensely, beautifully multicultural and nonimperial -- and attribute all the flaws in execution to the context Roddenberry lived in, and thus his shallow understanding of those ideas and/or the opposition he got from networks et al. Doing that, however, means massively rewriting the canon to make it match the billing. (Which is what I think NextGen and Voyager were both attempting -- pretending that TOS was what it claimed to be, while mostly doing only a little better.)

Or you can read the show straight-up: a bunch of people congratulating themselves on being postimperial, postracial, postnational, and multiculturally diverse, while blithely engaging in monoculturalism, tokenism, making covering demands, and doing blatantly imperial things. ("Oh, look, these people don't buy into our cultural values enough! We'll just fix you, just this once, for your own good, because despite your protestations of happiness, you couldn't actually be happy. It's not actually a violation of the Prime Directive if it's for your own good! Bye now! Enjoy the chaos that is resulting from us overturning your social order! ...Oh, I almost forgot! Do you want some Starfleet cultural advisors? Oh, it's no bother! I'll just send them anyway!") The thing is, with this latter reading, absolutely no retconning is necessary. And it's perfectly plausible worldbuilding, too: it's pretty much the society I'm living in now.

Я всегда думала, что нормально и даже правильно идти по первому пути - придерживаясь духа канона, менять либо подстраивать те детали, которые нам сегодня кажутся более правильными. Но это, понятное дело, потому, что я *хочу*, чтобы мой ТОС был радостной утопией, и активно *не хочу* читать, писать и думать о лицемерии. К сожалению, если этого не делать (не критиковать канон), невозможно и написать достаточно правильную утопию. Но критиковать его очень больно, и еще потому, что не всегда понятно, как это делать, и от этого еще больнее... короче, я загоняюсь.
Одна из моих проблем в том, что я сама не почувствовала много чего из той фигни, которую в 11 фильме почувствовала она. Но в своем посте она только сообщает об этом факте, а не говорит подробно. А если я не знаю, что именно надо исправлять, как я это вообще буду делать? Эх.

[Вайпер]

Annun
на самом деле, раскритиковать можно любое творение кинематографа, литературы, какими бы великими и замечательными они ни были бы - везде можно за что-нибудь да прицепиться. И интересно было бы подобные разборы почитать. Но надо понимать, что то, что видит зритель/понимает читатель необязательно отражает реальную авторскую задумку, подтекст, что вкладывался, так что не стоит так переживать
А по части политкорректности и прочих деталей, XI ничем не отличается от любого современного голливудского фильма, так что по мне - так пусть его ругают, сколько вздумается. Но при этом надо понимать то, что XI - cтандартный современный голливудский креатив, так что критиковать его - то же самое, что взяться за любой другой такой же шедевр, выводы критика будут одни и те же, так что тут ничего интересного.
А вот если сравнивать XI и ТОС, то да, тут становится больно за то, во что превратился ТОС. Тут уже можно серьезно критиковать XI, демонстрируя какая деградация имеет место на фоне ТОС, того, что создавал Родденберри. Но тут страдать не стоит - потому что XI - не творение Родденберри, а совершенно посторонних товарищей, целью которых было не воссоздание ТОС и всего с ним связанного, а просто создание клевого нового кинца, переработка классики, ставшей легендой так, чтобы привлечь в кинотеатры обычного среднестатистического зрителя *треккеры и так бы пошли в кино на новый СТ-фильм*. И да, они вытащат из-под полы стопятьсот обоснуев своему креативу, которые на самом-то деле - всего лишь пи**еж с целью отмазаться от критики и праведного негодования фанов СТ.
Что же касается критики именно ТОСа, то таких удавила бы. Да, можно придраться туда-сюда, но опять же, не стоит забывать про дух того времени раз, а самое главное про то, что то, что видит зритель/понимает читатель необязательно отражает реальную авторскую задумку, подтекст, что вкладывался. Так что критику ТОС пролистываю, не глядя. Потому и наискосок прочитала эту дискуссию - чтобы не нарваться на какую-нить бяку=)

[Annun]

Вайпер, я с тобой абсолютно не согласна! Но при этом во многом согласна =) В первую очередь в том, что касается 11 фильма. Я бы, конечно, это изложила повежливее))), но сама так же чувствую, и про голливудскую стандартность, и про Родденберри, и про дух ТОСа.
Но я уже как бы выросла - нет, далеко не выросла, только начала вырастать из первой-отчаянной-слепой влюбленности в ТОС. И хочу как бы попытаться его любить с открытыми глазами. Поэтому упорно (грызу кактус) читаю критику. Сама ее иногда придумываю. Так что, пожалуйста, воздержитесь от насилия, если можно, благодарим за понимание =)
Потом, мы же все-таки никуда не денемся от своего канона, как бы его ни ненавидели. И я, и ты иногда читаем фики по XI, и хочется все-таки лучше понимать, что мы такое читаем.
Наконец,

то, что видит зритель/понимает читатель необязательно отражает реальную авторскую задумку, подтекст, что вкладывался

, -
я не ожидала услышать такое мнение от фандомного человека =) Я думала, тут уже у всех давно постмодернизм, "смерть автора", игра в Отражения, текст создается при прочтении, и у каждого он свой, и т.д. Во всяком случае, так у меня =)
В любом случае, когда мы пишем фанфик, мы никак не исполняем задумку изначального автора, мы придумываем свое, заглядываем со своей стороны. Пусть мы и стремимся (а может, и нет) приблизиться в своем фанфике к *нашему пониманию* задумки автора.
Но тогда надо самим (учиться) понимать, где именно автор ошибся и промахнулся, где буква канона не совпадает с духом, чтобы иметь возможность это как-то исправить или обойти.

[Вайпер]

Annun
да-да, я злая и ненавижу XI фильм за то, во что превратился у них ТОС

Но я уже как бы выросла - нет, далеко не выросла, только начала вырастать из первой-отчаянной-слепой влюбленности в ТОС. И хочу как бы попытаться его любить с открытыми глазами. Поэтому упорно (грызу кактус) читаю критику. Сама ее иногда придумываю. Так что, пожалуйста, воздержитесь от насилия, если можно, благодарим за понимание =)
ну почему слепой? а может быть, там и нет другого смысла, кроме того, что уже видишь?
ТОС - это светлое будущее, с точки зрения 60х, и это наложило определенный отпечаток. В любом случае, там много идей ahead of своего времени, но с определенными оттенками. Но не потому, что Родденберри считал, что так и должно быть в светлом будущем, а потому что не видел, почему это плохо в настоящем, не? С другой стороны, а вот что плохого в ТОС относительно женщин? Ухура, пардон, на мостике ваще все время сидела, была умницей *без всяких комментов относительно пяти наречий ромуланского* и ни с кем не спала. Чэпел, 24/7 домогающаяся Спока, тоже нормальная женщина. И сколько других сильных женских персонажей, роль которых не только повилять жопэ. Какая дискриминация? А современное кино, в таком случае, чем отличается? Женские персонажи все исключительно постель согревают и ждут, пока их придут и спасут. За редчайшим исключением - только если самый главный центральный персонаж - эта самая женщина, а не агент 007 или че в этом роде. Мало времени Ухуре и Чэпел? А как на счет Чехова, Сулу и Скотти? ну не главные они персонажи, что поделать. А если сравнивать второстепенных персонажей, то имхо, времени им давали примерно одинаково, так что тоже никакой дискриминации.
Кстати, надо отдать должное ТОС - про русскую мафию и вообще угрозу всему человечеству от русских там ни слова не было. Чехов со своими постоянными комментариями про Россию никоим образом не характеризует Россию в негативном плане, поскольку так как Чехов, себя ведут многие молодые люди, откуда бы они ни были - из РФ, Германии, Китая, Австрии и тд - они таким образом саморазвлекаются и обращают на себя внимание. Я вот не вижу в этом кивка в ту сторону, что РФ - напыщенная держава, считающая, что она одна впереди планеты всей а ведь можно и такое написать.

Потом, мы же все-таки никуда не денемся от своего канона, как бы его ни ненавидели. И я, и ты иногда читаем фики по XI, и хочется все-таки лучше понимать, что мы такое читаем.
Родденберри - канон. и то, что не противоречит тому, что сделал он - канон. А XI - АУ чистой воды, какой тут канон. Cами создатели говорят, что ау. Для своей аушной реальности - да, канон. Но с ТОСом никоим образом не связанный.
И кстати, фики я читаю только те, где Кирк и Спок не такие, как в этом так называемом каноне. Меня устраивают именно фанонные ребятки=)

я не ожидала услышать такое мнение от фандомного человека =) Я думала, тут уже у всех давно постмодернизм, "смерть автора", игра в Отражения, текст создается при прочтении, и у каждого он свой, и т.д. Во всяком случае, так у меня =)
В том-то и дело что у каждого свое восприятие, а народу много - восприятий пятьсот тысяч. Чисто логически, не могут все эти пятьсот тысяч, причем взаимоисключающих, задумок существовать одновременно в мозгу Родденберри=). Задумка у него была и одна. А вот какая... Тут у каждого свое мнение.

В любом случае, когда мы пишем фанфик, мы никак не исполняем задумку изначального автора, мы придумываем свое, заглядываем со своей стороны. Пусть мы и стремимся (а может, и нет) приблизиться в своем фанфике к *нашему пониманию* задумки автора.
Ну почему же? А может быть, задумка автора в том самом и заключалась? фики пишут с разными целями, кто-то - просто поиграть с героями, кто-то досказать недосказанное, кто-то - рассмотреть с другой стороны тот или иной момент, кто-то - тупо подрочить. Конечно, с разными взглядами на канон и целями, поставленными автором, не каждый фик можно считать продолжением канона и заложенной создателем идеи, но не стоит исключать, что какой-то фик очень даже и попал именно в то, что задумал и хотел сказать Родденберри

[Annun]

ну почему слепой? а может быть, там и нет другого смысла, кроме того, что уже видишь?

Нет, смыслов бесконечно много!))

Естественно, я все понимаю про то, что это взгляд из 60х, но если мы живем сегодня, и о светлом будущем фантазируем сегодня, мы должны фантазировать ответственно и осмысленно! И не укреплять и поддерживать своими фантазиями всякие вредные стереотипы, а, наоборот, расшатывать их и продвигать IDIC по мере своих скромных возможностей.

Про женщин в ТОСе было написано много трактатов, но, если следовать букве канона, там отнюдь не все так радужно, как это преподносится. Очень многие, например, корежатся от "Mudd's Women" и его революционной морали)) Или давай вспомним "Metamophosis" - электронное облако должно быть женщиной! "Male and female are universal constants", убейте сибя ап стену!!
Другое дело, а что прикажете делать с этими недостатками. Скажем, вот есть "Enemy Within" и почти-изнасилование Рэнд, на которое канон плюет с высокой колокольни. Можно, как люди в сообществе where_no_woman, написать фик про то, что всем персонажам-мужчинам на нее на самом деле плевать (в смысле, они неспособны заметить, что это причинило ей какую-то травму), ну и дальше что-нибудь еще трагическое, и это будет отражать реальную ситуацию как в 60х, так, зачастую, и сегодня, когда женщинам не оказывают необходимую психологическую помощь. А можно написать фик как Истаннор, где Кирк извиняется до посинения, но Рэнд настолько крутая, что вполне может его простить, а Спока за его комментарий в конце эпизода (что-то типа "his wolf side had some interesting qualities, wouldn't you say, yeoman?") Кирк размазывает по стенке тонким слоем (<3). Условно говоря, первый способ следует букве канона, а второй - духу, и я, разумеется, предпочитаю второй))
Что касается Чехова, нет, его ругают не за эти шутки, а за акцент. Потому что получается нелепо: ромуланцы и клингоны говорят на чистом английском, а Чехов вот не может толком выучить язык. А вся остальная команда говорит тоже без акцента - это значит, они все родом из Америки? И это вы называете мультикультурализмом? Разумеется, из этого можно выпутаться, вспомнив про универсальный транслятор, но месседж канона именно такой: вот этот человек - Другой, хотя и наш друг, но вся остальная команда - свои, родненькие. То есть рисуется картинка светлого империалистического будущего под властью Америки, в XI еще сильнее, чем в ТОСе, и это не может не удручать.
А Ухуру мы ни разу не видим за серьезной работой. "Телефонистка". А романов она не заводит потому, что низзя было в 60х такую ересь снимать, а не потому, что она вся такая независимая. Почему-то независимым мужчинам можно заводить романы, и это считается нормальным? Короче, про женщин - это длинный и явно непростой разговор.

И кстати, фики я читаю только те, где Кирк и Спок не такие, как в этом так называемом каноне. Меня устраивают именно фанонные ребятки=)

А я до сих пор толком не могу их читать. Особенно если они все из себя такие крутые в фике, и идут какие-то воспонимания о событиях XI - меня прямо перекореживает. Я решила перестать грызь кактусы на время =)

не стоит исключать, что какой-то фик очень даже и попал именно в то, что задумал и хотел сказать Родденберри

Ага, только мы никогда и ни за что не узнаем, какой именно фик)))

[Вайпер]

видимо, тут нам к консенсусу не прийти
но по поводу Ухуры и её отсутствующих романтических интересов - а у Сулу такие были? у Скотти? Маккоя (один единственный раз не считается)? Чехов-то сразу позиционировался определенным образом, видимо, чтоб внимание от Кирка и его отсутствующего реального интереса в женщинах отвести
на мой взгляд Ухура ничем не отличается от всех остальных второстепенных персонажей, от современных второстепенных персонажей. А то ведь можно и Knight rider критиковать за то, что никаких историй, где центральным персонажем выступала бы Бонни, нет, а так же то, что она из трейлера, где чинила КИТТ, практически не вылезала.
А Маккоя-то, кстати, потом на уровень Кирка и Спока вывели, но побед на любовном фронте ему это отнюдь не прибавило.

СТ - это не про Энтерпрайз и 400 членов команды, про жизнь на борту, а про КС, ну и кому там свезло находиться на мостике, чтобы попадать в кадр и время от времени спускаться вместе с КС на планету. И Ухура - женщина, афроамериканка была в числе тех немногочисленных счастливчиков. На планету, кстати, женщины тоже в числе групп спускались. И вот это разнообразие и символизирует многонациональность, многорасовость, равноправие полов и тд будущего. Ну не видели создатели смысла подчеркивать это еще дополнительно. И лично я не вижу - и так всё понятно.

пока за его комментарий в конце эпизода (что-то типа "his wolf side had some interesting qualities, wouldn't you say, yeoman?")

Тут я совершенно четко уверена, что намека на то, что Рэнд - женщина, а потому попытка изнасилования - фигня, что можно над этим поржать, отродясь в этом не было. Я в шоке, что именно ты этот момент таким образом подняла. Фраза Спока несет совершенно иной оттенок, иной смысл, иную цель перед собой имеет.
А по поводу Кирка - он совершенно точно пошел и извинился и, скорей всего, не раз. А то, что это не показали - всё нужно показывать на экране? И то, что Кирк чистит зубы по утрам, и принимает душ? Это совершенно четко вытекает из его характера, это нечто саморазумеющееся. Если кому-то хочется прям про процесс написать - ради Бога, кто ж запрещает, но обвинять Родденберри, что он намеренно не включил в серию этот элемент, по той причине - что Кирку незачем было извиняться, и он этого делать не планировал и не сделал - это выше моего понимания. Как нужно ненавидеть СТ, чтобы вообще подумать такое? Я читала статьи на тему СПН - там тоже возмущались по поводу женщин. СПН - современный сериал, неужели туда намеренно будут вкладывать нечто, унижающее женщину? При том, что один из центральных сценаристов - мощная женщина? Что во главе канала стоит женщина, которая крутит своим каналом и вертит, как хочет. На мой взгляд, причиной подобных статей - являются собственные тараканы и/или поле деятельности - если ты действительно занимаешься правами женщин, то конечно, везде и во всем будешь видеть их ущемление, именно это и происходит и с борьбой за права афроамериканцев. Я вот, современная женщина, которая не будет молчать, если что не так, не вижу ни в одном шоу, что смотрю или смотрела, таких ущемлений не замечаю.

По поводу Метарморфозис - не поняла, что ты имеешь в виду. А что бы ты хотела услышать?

Имхо, неблагодарное занятие судить с высоты нынешних традиций и понятий творения прошлых десятилетий и столетий. В ТОС и так было много всего продвинутого и опережающего своё время, но это просто нереально, чтобы прям всё до мельчайших деталей, так что ругать за эти детали? Это как древних великих мыслителей критиковать и считать отсталыми за то, что они при всей своей общей гениальности ни чуть не критиковали существовавшее рабство. Только удовольствия от просмотра себя лишать

[Annun]

у Сулу такие были? у Скотти? Маккоя (один единственный раз не считается)?

Сулу всегда задвигали на задний план (хотелось бы надеяться, что просто так получалось, а не потому, что он тоже нац.меньшинство)), но он с Рэнд флиртовал в "Man Trap". У Скотти было две или три девушки, в "Who Mourns For Adonais" и "Lights of Zetar". У Маккоя, кроме "For The World Is Hollow", еще был романчик в "Shore Leave", ну и в "Man Trap" нам тоже рассказали о его бывшей, Нэнси. Получается, если безответную Чапел не считать, у Маккоя со Споком поровну романов, на самом деле))

Создатели, безусловно, хотели, чтобы это (состав команды и десантных групп) выглядело как полное равноправие. Я тоже этого хочу, и все, что критикует ТОС, этого тоже хотят, но у них о равноправии несколько другие представления. Нет, серьезно, если посмотреть те же американские фантастические сериалы посовременнее, хоть мою Баттлстар Галактику, хоть Вояджер и ДС9, можно почувствовать разницу. Она не всегда железобетонная, но она есть, и это чувствуется.

Я в шоке, что именно ты этот момент таким образом подняла.

Серьезно? Мне кажется, я его всегда именно таким образом понимала, даже до всех этих фиков про Рэнд. А как ты его понимаешь тогда?

всё нужно показывать на экране?

Да, нужно показывать логиечское завершение сюжета серии. Если ее концовка звучит как "теперь у нас все в норме, все просто прекрасно", а извинения остались за кадром, причем о необходимости этих извинений половина зрителей вообще не задумывается - это неправильно. Это все равно, что сказать: а что, весь К/Сный подтекст мы вам показали, а (целуются) они за кадром. Это совершенно не очевидная, не сама собой разумеющаяся штука. Мы можем спорить, что они хотели сказать, но остается тот факт, что большая часть зрителей этих намеков не поняли, даже если они там действительно были.

СПН - современный сериал, неужели туда намеренно будут вкладывать нечто, унижающее женщину?

Доброе утро. Да, и *сегодня*люди просто не отдают себе в этом отчет, но они подсознательно мыслят подобным образом. В том числе и сценаристы СПН, в том числе и другие женщины (фраза internalized misogyny - это не просто красивая фраза). Дискриминация тем и опасна, что ее часто не замечают - все так, как и должно быть, а что такого? Если специально о ней не задумываться, то и в твоих словах, и в твоих сценариях обязательно будуд проступать принятые в твоем обществе стереотипы и prejudices.
Это я просто про СПН знаю потому, что смотрела клип "Women's Work" (в порядке виддерского самообразования)), там все тоже возмущались, мол, не тыкайте нам в глаза недостатками, и вообще всё неправда. Но со стороны, особенно зная современное общество и его стереотипы, это выглядит убедительно.

По поводу Метарморфозис - не поняла, что ты имеешь в виду. А что бы ты хотела услышать?

Эээ, я тоже не поняла. Ты считаешь, что это нормальное заявление, про "universal constants"? Я бы хотела, чтобы он (этот эпизод) закончился по-другому, а не тем, что облако вселилось в тело той несчастной женщины, которую ни о чем не спросили. Или, ладно уж, пусть так, но чтобы это не преподносилось как *однозначный хэппи-энд*. Но больше всего я бы хотела вычеркнуть все фразы про то, что облако говорит женским голосом и вообще обладает женским полом. Это такая гетеронормативность, что хочется побиться головой об стол.

В ТОС и так было много всего продвинутого и опережающего своё время, но это просто нереально, чтобы прям всё до мельчайших деталей, так что ругать за эти детали? Это как древних великих мыслителей критиковать и считать отсталыми за то, что они при всей своей общей гениальности ни чуть не критиковали существовавшее рабство. Только удовольствия от просмотра себя лишать

Я нисагласна!)) Я думаю, что древних мыслителей можно и *нужно* критиковать за приятие рабства. А как иначе понять их творчество? Нужно определить, какая была ситуация, baseline, в их обществе, и только тогда смотреть, что они сказали нового и революционного, а во всем остальном - чем они обязаны своему времени. Понять по-настоящему их можно только в историческом контексте. Я ни в коем случае не хочу умалять заслуг ТОСа, его прогрессивности - но если не разбираться, в каких отношениях он стоит со своим временем, хорошее и плохое смешается в нем в кучу. А если мы размышляем о том, что Ухура - революционный персонаж (см. историю про Мартина Лютера Кинга)), то как же не думать при этом о временном контексте вообще? ТОС делали обычные люди, а не боги, естественно, они не может стоять вне времени. Но и я не могу стоять вне своего времени, и если я отказываюсь замечать эти неправильные "мельчайшие детали" - это предательство, в общем-то. Цель ТОСа в 60х была научить людей мыслить прогрессивно, и если я разделяю его идеалы, если я пишу-читаю-думаю о ТОСовском мире, я считаю, что должна по мере сил осваивать современно-прогрессивные идеи. Для меня дело не столько в удовольствии, сколько в верности духу канона. Иначе - это как говорить, что настоящий патриот не может говорить плохое о своей стране, а только одни лишь дифирамбы петь.
Извиняюсь за пафос, меня проперло))

[Вайпер]

Серьезно? Мне кажется, я его всегда именно таким образом понимала, даже до всех этих фиков про Рэнд. А как ты его понимаешь тогда?

в этих словах была отсылка не к попытке изнасилования и насмешка, а просто абстрактное гы-гы на тему того, что кто-то что-то давно хотел получить, а в итоге получил, но не в той упаковке, в какой хотелось бы. И это не было б прям уж такое изнасилование. Звучит страшно, воображение рисует всякие ужасы. Но по сути того, что происходило на самом деле и учитывая все обстоятельства - нет. На месте Спока я бы точно также совершенно спокойно подъе*нула Рэнд или того, что бы оказался на её месте, мужчина, женщина - не упустила бы такой возможности.

[Annun]

Вайпер Ну не знаю. Изнасилование - не смешная тема, и не важно, мужчина или женщина является его объектом.
То есть, смысл фразы мы с тобой поняли одинаково. Ты всегда пускала слюни на Кирка, но он тебя не хочет и не захочет, разве что вот в таком состоянии, так что, считай, ты упустила свой единственный шанс, ха-ха. "Не в той упаковке, в какой хотелось бы". Абсолютно не смешно и совершенно чудовищно. C'mon, use your empathy, man!

[Вайпер]

Annun
Если бы всё было действительно ужасно, цензура бы это не пропустила - ни первоначальная, ни каналов, что запускали у себя СТ. Так что видимо, что-то ускользает от внимания и всё не так страшно, как кажется.

[Annun]

Вайпер
Оно ужасно потому, что совершенно insensitive к ее психологической травме. Но мы живем в таком интересном мире, где с женщинами подобным образом обращаются сплошь и рядом, и это не всегда даже режет глаз, если об этом не задумываться. (От этого мне и было грустно, что я не вижу некоторых некрасивых вещей, скажем, в образе Чехова, пока мне на них пальцем не покажут.) Цензура в 60х много чего не пропускала: слишком много женщин в главных ролях, смешанно-расовые романы... Но низкоуровневую, "среднюю по обществу" дискриминацию против - ну, кого угодно - она не только пропускала, она не могла ее запретить, потому что тогда надо было бы запрещать снимать кино вообще. Точно так же, как, скажем, сегодня в России существуют чудесные законы против дискриминации любых соцальных групп, но почему-то в защиту гомосексуалов они абсолютно не применяются - потому что тогда пришлось бы посадить и оштрафовать всё общество целиком.

[Вайпер]

Annun
В то время женщин могли не воспринимать серьезно (на руководящей должности, к примеру. Рассматривать исключительно как слабый пол, нуждающийся в защите и покровительстве, домохозяек), но унижение, уничижение, надругательство? Такое никогда бы не выпустили на экраны. Да кому бы вообще в голову бы такое пришло снять, начнем уж с этого? Это просто нереально. Это противоречит принципам морали и нравственности.

[Annun]

Вайпер
Унижение и уничижение гомосексуалов тоже противоречит принципам морали и нравственности.
Нет, безусловно, они сами эту сцену воспринимали тоже как забавную шутку. А тот факт, что ничего забавного в ней нету, если посмотреть с точки зрения Рэнд, от них ускользнул по причине общекультурной бесчувственности к данным вопросам. Просто не пришло в голову. Конечно, они не монстры какие-то. Они просто не подумали (о, причина тысяч несчастий).

[Вайпер]

Annun

нижение и уничижение гомосексуалов тоже противоречит принципам морали и нравственности.

Как выясняется, у нас церкви и всякого быдла свой взгляд на мораль и нравственность. Но. Но на экране ничего такого нет, в фильмах этого не найти. Если только фильм не снят про суровую реальность.

с точки зрения Рэнд,

Это как рассматривать Рэнд. Каждый оценивает со своей точки зрения, как бы ты сама отреагировала на её месте. Я вот считаю, что Рэнд поняла подкол и только зубами поскрежетала в сторону Спока из-за того, что ей, в отличие от Спока, Кирка не видать Потому что такой бы была моя собственная реакция, будь я на месте Рэнд.
Человек всегда оценивает ситуации и реакции персонажей, если они четко не явствуют из текста/фильма именно по своим собственным меркам. Это совершенно обычно и понятно, именно поэтому одну и ту же ситуацию два разных человека могут понять по-разному.

[Annun]

всякого быдла свой взгляд на мораль и нравственность

У большей части населения нашей страны довольно удручающие взгляды на гомосексуальность. У нас с тобой другие, потому что так получилось, что мы подумали головами, но мы с тобой в меньшинстве. Prejudices are insidious.
Было время, когда мне хотелось побороться за всемирную справедливость, я ходила на правдоруб доказывать всякие азбучные истины гомофобам. Доказать, естественно, не получилось =/

Но на экране ничего такого нет, в фильмах этого не найти. Если только фильм не снят про суровую реальность.

Правильно, потому что проще мальнькую неудобную группу вообще игнорировать, чем разбираться, а что, собственно, с ней не так.
Но вот я не смотрю современное российское кино, и сериалы тоже. Моя мама смотрит, я иногда прохожу мимо телевизора и и корежусь от них. Я думаю, вполне вероятно, что они время от времени отпускают шуточки при "пидарасов", совершенно ничего плохого не имея при этом в виду. Но я уверена, что эти шутки слышать не хочу.
Или вот на Слэшконе показывали юмористический клип по Мерлину, "Челябинск", помнишь? Звук там явно выдран из какой-то передачи типа КВНа, и в ней, очевидно, высмеивали отнюдь не гомофобию - в ней высмеивали психолухов, идею латентной гомосексуальности и самих "гомосеков" заодно. Лакмусовая бумажка тут - реакция типичного российского гражданина. Он будет от этого беззаботно смеяться. Значит, его гомофобию здесь ничего не задело.
...Что-то я слишком увлеклась праведным негодованием.

Потому что такой бы была моя собственная реакция, будь я на месте Рэнд.

А вот я думаю, что твоя реакция - ну, ладно, реакция типичной/обычной женщины - была бы очень болезненной. Получается, имха на имху, конечно. Я могу думать, что ты защищаешь эту сцену из-за слепой любви к ТОСу, а ты можешь думать, что я на неё нападаю, просто чтобы выпендриться либо позащищать кого-нибудь.
Use your empathy, man.
Если и после этого имха останется имхой - ну, что поделать, кто-то на сто процентов уверен, что Кирк со Споком - не более чем друзья.