spit it out

[Annun]

Какая короткая теперь лента. С новосельем!

У нас началась любопытнейшая дискуссия в миррор-вселенной, предлагаю всем участникам и другим желающим продолжить ее здесь.
Исходный текст моего поста + все комментарии из зазеркалья:

А кстати, никто не знает, почему так часто правильных девочек тянет бить ногами харизматичных плохих мальчиков, которые везде пытаются выехать на своем обаянии и прирожденной гениальности? Бить ногами и плевать в лицо со сладострастием =)

Мои чувства к Ухуре из 11-го фильма глубоко нейтральны, но ее обращение с fratboy!Кирком у меня вызывало всегда лишь искренние апплодисменты. Да и вообще, она к концу фильма начинает к нему относиться гораздо спокойнее, чем я. А я... обычно умею даже от себя это прятать, но мое истинное отношение к ню!Кирку - это отношение к нему Ухуры в половине фанфиков, где ей предстоит "научиться его ценить", это классовая ненависть пополам с презрением, а также глубокая обида на сценарий, который позволяет ему быть самым крутым и самым хорошим совершенно незаслуженно.
Спок: Капитан Кирк, надеюсь, я всё ещё числюсь на этом корабле первым помощником?
Кирк: А то!
Спок: И, как я понимаю, в ближайшее время на повышение мне рассчитывать не приходится?
Кирк: Дык! Шовинизм, пофигизм и фаворитизм - вот три кита, на которых стоит Звёздный Флот! Кстати, лейтенант Ухара, сгоняйте-ка мне за кофе, всё равно ведь нихера не делаете...
&
Так это, стало быть, Кирк повторил подвиг Самой Первой Мэри Сью - из курсантов, да сразу в капитаны? (c)
(Во, наговорила гадостей, сразу легче стало.)

Аналогичная картинка - в "Шерлоке", между сержантом Донован и нашим любимым социопатом. И опять - фандом может сколько угодно шпынять за это Салли, но я интуитивно понимаю и разделяю все ее чувства =) Если смотреть беспристрастно, со стороны, Шерлок еще может быть для меня забавной-интересной зверушкой, но если вживаться в мир, я не могу отделаться от чувства глубокой обиды на вселенную, оскорбленной справедливости (которую лучше всего выражает вот этот мой мета-перевод).

И вот сейчас тоже - я посмотрела White Collar ради почти-канонического F/M/M тройничка - в каком еще фандоме их напишут в достаточном количестве, которое бы имело возможность перетечь в качество? А здесь пишут и радуются =)
Но я имела неблагоразумие прочитать случайный фик про то, как с Нилом (главный герой, мошенник и вор - conman, отсидел в тюрьме, работает на ФБР, обаятелен, ловок и знает про преступления все лучше всех) общаются другие ребята-полицейские из команды Питера (второй главный герой, взял Нила на поруки, чтобы тот помогал ему раскрывать преступления, слэшится с ним на два счета)) - Клинтон Джонс и Диана Круз. И вот в этом фанфике все коллективное бессознательное обильно просочилось наружу: Джонсу Нил скорее доброжелательно непонятен, а Круз он ну просто бесит, покоя не дает одним своим существованием (и, конечно, к концу фанфика она понимает, что была глубоко неправа). И что интересно, раньше Нил у меня никаких чувств не вызывал, кроме абстрактно-положительных (ну, любят его Питер и Эл, он любит их, все счастливы - чего тут раздумывать?). А вот при прочтении фанфика я мгновенно подскочила и мысленно закричала: да, он урод и мерзавец, я всегда это подозревала!!111 То есть, сдвинуть свою точку зрения на персонажа оказалось до смешного легко =)

Как известно, два раза - совпадение, три раза - закономерность. В основе данной закономерности должен, сдается мне, лежать любопытный архетипчег =) Почему женщины сильные и в общем-то успешные сами по себе реагируют на подобных товарищей, как лакмусовая бумажка на кислоту? И почему такой личной, острой реакции они не вызывают у окружающих мужчин, даже если сами по себе ее достойны? (Имею в виду, что описанный образ амбивалентен - "в глубине души" такой человек может быть и по-настоящему хорошим, и по-настоящему мерзавцем, ошибиться можно в любую сторону, первая реакция все равно именно на "внешность".) Кэп Очевидность подсказывает, что тут дело, как всегда, в гендерных привилегиях и силовых линиях. Но пока сомневаюсь, стоит ли ему поверить.

_______

*Janos*:
я думаю, что это все отголоски принятия в Америке равноправия мужчин и женщин. У них это особо острый вопрос до сих пор, потому что наши девушки ведут себя так из собственной заносчивости, или вынуждено, когда парень ведет себя нагло. Мне не нравятся проскальзывающие нотки ненависти к Ухуре, мешающей Кирку завоевать Спока. Даже если все логично описано, подсознательно чувствуется, как автора напрягает конкуренция, и Кирк начинает думать как женщина. И наверно с этим ничего не сделаешь, потому что в реале у парней-друзей не возникнет мысли отбивать друга у его девушки, притягивать к себе внимание. Парни уверены в своей дружбе.

Annun:
*Janos*
принятия в Америке равноправия мужчин и женщин
Извини, это звучит как законодательный акт. "Вчера американским конгресcом в шесть часов вечера был подавляющим большинством голосов принят..."
Для меня тенденция к гендерному уравнению и даже нивелированию - это тенденция всего западного и/или буржуазного мира в принципе. Предпосылки назрели, точно так же, как с рабством когда-то. А вопрос у них острее, потому что живут побогаче и народ воспитывается поактивнее - не стесняются обсуждать свое общество и даже иногда имеют реальную возможность подправить, что не так. А в России люди в общественной деятельности сильно разуверились.

девушки ведут себя так из собственной заносчивости, или вынуждено, когда парень ведет себя нагло
И при этом заносчивость девушек от наглости мальчиков не всегда легко отличить в этой ситуации. (И от культуры - Россия или Америка - постановка акцентов тоже очень зависит.) Я это вижу так, что женщина, пробивающая себе путь в "мужской" профессии, по необходимости обзаводится толстой огнеупорной броней и парочкой комплексов впридачу. И она просто вынуждена на каждому шагу во что бы то ни стало добиваться и требовать к себе уважения. А подобные типы играют как раз на этом - они демонстративно презирают авторитеты, женские авторитеты - вдвойне (играют на стереотипах). И это, конечно, на подсознательном уровне ощущается. Плюс некая зависть, что ему "все так легко дается" - женщине приходилось постоянно из кожи вон лезть, чтобы к ее словам прислушивались, а ему внимание-авторитет достаются "за наличие МПХ". Т.е., опять же, он вполне может действительно быть невообразимо гениальным, но такой оттенок присутствует - будь оно в воображении нашей женщины, будь оно в действительности, в отношении к нему окружающих. (Они более чем готовы "купиться" на его неотразимость.) ...Ну, это моя теория, я не совсем уверена, что она соответствует реальности =)

Мне не нравятся проскальзывающие нотки ненависти к Ухуре, мешающей Кирку завоевать Спока.
Ну если они пишут слэш - мне кажется, это вполне оправдано. Другое дело, что это часто неотрефлексированное отношение - т.е. автор (пишущий с т.зр. Кирка) сам не любит Ухуру, вместо того, чтобы описывать, как и почему ее не любит Кирк =) А если киркобоунсы какие-нибудь почитать или джен - там этих оттенков может и вообще не быть, там дружбу с любовью заставлять соревноваться мало кому в голову придет.

Хотя я не согласна, что такого никогда не бывает. Обычно не бывает, в повседневной жизни - ну так в жизни и дружба под пивко, и "отношения" нечасто достигают такого накала, как в любимых фанфиках =) Те же Денни с Аланом, скажем, или Шерлок Холмс, ревнующий Уотсона к Мэри - они вполне могут при всем при этом не мечтать друг с другом переспать (хотя могут и мечтать, нивапрос)).

Извини за tl;dr =))

*Janos*:
Я это вижу так, что женщина, пробивающая себе путь в "мужской" профессии, по необходимости обзаводится толстой огнеупорной броней и парочкой комплексов впридачу. И она просто вынуждена на каждому шагу во что бы то ни стало добиваться и требовать к себе уважения.
Да, это ситуация такая, карьерная. А я еще вспоминаю похожее поведение в неформальной обстановке, когда девушка тоже ведет себя агрессивно. Ты это имела ввиду? потому что здесь сложнее думать над мотивами, что ее побуждает например в компании друзей язвить мажорному парню.

Извини, это звучит как законодательный акт. "Вчера американским конгресcом в шесть часов вечера был подавляющим большинством голосов принят..."
ну да))) ну а разве это было просто случайным стечением обстоятельств? женщины же добились своих прав, своих часов работы.

Другое дело, что это часто неотрефлексированное отношение - т.е. автор (пишущий с т.зр. Кирка) сам не любит Ухуру, вместо того, чтобы описывать, как и почему ее не любит Кирк =)
я про это и имела ввиду) Не могу с уверенностью сказать, но все, что я читала по 11-му фильму, везде пытаются задавить Ухуру не с позиций мужской логики, а вот как девушка бы поступала на месте Кирка. Это чувствуется. Шерлок Холмс ревновал к вниманию Утсона, но там совсем другая окраска, это не женская ревность.

Annun:
А я еще вспоминаю похожее поведение в неформальной обстановке, когда девушка тоже ведет себя агрессивно. Ты это имела ввиду? потому что здесь сложнее думать над мотивами, что ее побуждает например в компании друзей язвить мажорному парню.
Ну вот конкретных примеров я не знаю, но очень похоже на это, что на неформальную обстановку тоже должно распространяться. Да, очень интересно =)
Ну, я могу представить, что от описанного типа у меня мурашки по коже будут ползти в любой обстановке, и грубить ему буду, соответственно, невзирая на лица))) Тут, может быть, дело не столько в том, что они оказываются в непосредственных соревновательных отношениях на работе, сколько в неуловимом "социальном статусе" - престиж, авторитет, уважение-симпатия к обстоятельствам чужой жизни - окружающие относятся к нему лучше, чем он того заслуживает!!1

ну а разве это было просто случайным стечением обстоятельств? женщины же добились своих прав, своих часов работы.
Ну законом закрепляются уже фактически существующие нормы в обществе - или могущие существовать, если бы не чья-то единичная "злая воля" - умышленный, осознанный произвол работодателей, скажем. А вот путь к принятию каких-то законов, к изменению общественного мнения - он идет не столько через власть, сколько диффузией =)
Ну, или, самый хороший закон не будет работать, если общество не готово его выполнять и его *понимать*. То есть, скажем, для характеристики Северной Америки или Швеции мне важнее назвать климат, обстановку в обществе, чем конкретные законы. Хотя, в общем, ты права, из одного вытекает другое.

а вот как девушка бы поступала на месте Кирка. Это чувствуется. Шерлок Холмс ревновал к вниманию Утсона, но там совсем другая окраска, это не женская ревность.
Нет, я не помню, чтобы когда-то такое читала/чувствовала. Можешь рассказать поподробней?
И именно дело не в методах, какими Кирк/кто-то еще пытается отбить возлюбленного у другой, а во внутренних его чувствах?

Annun:
девушки ведут себя так из собственной заносчивости
...И все же страха там гораздо больше, чем заносчивости. Он просто так проявляется - в превентивных ударах =)
Женщина свой авторитет зарабатывала с большим трудом, и когда появляется кто-то новый, "внесистемный", и ставит его под сомнение (или ей кажется, что может поставить - в тяжелых случаях)) - она боится, что "поверят" ему, а не ей, потому что он блестящий выскочка и мужчина, а она верблюд и женщина.

*Janos*:
Нет, я не помню, чтобы когда-то такое читала/чувствовала. Можешь рассказать поподробней?
мм, может я с каноном путаю, т.е с книгой? и восприятием по фильмам А пастиши по ШХ я давно не читала, не могу сейчас какие-то примеры привести

И именно дело не в методах, какими Кирк/кто-то еще пытается отбить возлюбленного у другой, а во внутренних его чувствах?
в методах тоже, и в мыслях его. Обольщает, кокетничает, думает о мыслях Ухуры, автор выбирает такие слова, что это на женское поведение похоже

*Janos*:
..И все же страха там гораздо больше, чем заносчивости. Он просто так проявляется - в превентивных ударах =)
Женщина свой авторитет зарабатывала с большим трудом, и когда появляется кто-то новый, "внесистемный", и ставит его под сомнение (или ей кажется, что может поставить - в тяжелых случаях)) - она боится, что "поверят" ему, а не ей, потому что он блестящий выскочка и мужчина, а она верблюд и женщина.
да, кстати, очень похоже на страх.

kerry-lla:
AnnunЖенщина свой авторитет зарабатывала с большим трудом, и когда появляется кто-то новый, "внесистемный", и ставит его под сомнение (или ей кажется, что может поставить - в тяжелых случаях)) - она боится, что "поверят" ему, а не ей, потому что он блестящий выскочка и мужчина, а она верблюд и женщина.
Это не кажется. Именно так и происходит. Страх наверное появляется потом, когда заранее знаешь, что будет. И пожалуй это не страх, а отвращение и готовность к заранее проигранной битве.

Annun:
*Janos*
А пастиши по ШХ я давно не читала, не могу сейчас какие-то примеры привести
Не, я тебя спрашивала про примеры киркоспоков, где Джим ревнует "по-женски".
Обольщает, кокетничает, думает о мыслях Ухуры, автор выбирает такие слова, что это на женское поведение похоже
Обольщать и кокетничать - это и ТОСовскому Кирку только давай =) Это внегендерное =)))
Хм. То есть, если "типичный" мужчина влюбился к женщину, у которой уже кто-то есть, об этом "ком-то" он будет волноваться и раздумывать в последнюю очередь? А если он, скажем, с ним уже был знаком, и имеет повод его уважать? А если у него с этой женщиной пойдет на лад, разве он не будет представлять себе, как другой ревнует - хотя бы потому, что волнуется о любимой, а ей это важно? Хм, не, я не могу представить, в чем разница =) Если помнишь конкретные примеры, даже фики целиком - скажи!

kerry-lla
Страх наверное появляется потом, когда заранее знаешь, что будет. И пожалуй это не страх, а отвращение и готовность к заранее проигранной битве.
Ооо, да. А человеку со стороны, который этих силовых линий не чувствует, это кажется истеричным/агрессивным/импульсивным поведением, ага.
Хотя, конечно, на любое статистическое правило находятся исключения. И пока конкретный человек не успел тебе сделать ничего плохого, нельзя его осуждать по имеющейся статистике - не в этом ли весь демократический принцип заключается? Непредвзятость. (Хотя в данной ситуации, разумеется, это все равно, как помещикам поучать своих крепостных, что Господь любит в человеке кротость, смирение и покорность судьбе.)

Comments

[Annun]

Восстановление комментариев - дубль два. Из кэша моего ноутбука - к сожалению, половина в середине потерялись. Но лучше, чем ничего.

meute muette:
*вылазит из кустов*
пардон за вторжение.)
мне кажецца что пол тут ваще акцидентален. ключ в том, что один верблюд, а другой выскочка. это извечный конфликт, по-моему.
_____

Annun:
meute muette Какие люди)))

Но я не могу согласиться - скажем, в том фанфике, который меня подтолкнул к написанию поста, именно что двое полицейских с абсолютно одинаковым статусом реагировали на "вторженца" по-разному (причем собственно каноном это, имхо, совершенно не поддерживается). Или тот же 11-й Стар Трек - наибольшее напряжение там именно между Джимом и Ухурой, а не кем-нибудь еще из младших членов экипажа. По отдельности это могут быть просто личные пристрастия авторов в построении сюжета, но вместе - мне прощупывается общая причина.

То есть, в результате оно все так и так сводится к вопросам власти и иерархии, это да. Но добавление гендерного элемента значительно отягощает проблему.
_____

kerry-lla:
Annun И пока конкретный человек не успел тебе сделать ничего плохого, нельзя его осуждать по имеющейся статистике - не в этом ли весь демократический принцип заключается?
Если что-то выглядит как собака, лает как собака, машет хвостом как собака, то наверное... это собака!(с)))
Описанный тобой тип людей, вызывающих агрессию "заранее", демонстрирует признаки, по которым хорошо идентифицируется.
_____

Annun:
kerry-lla да, так =)
Описанный тобой тип людей, вызывающих агрессию "заранее", демонстрирует признаки, по которым хорошо идентифицируется.
Этик логику не товарищ? Я не верю в возможность предсказать будущее поведение человека на основании стилистических, внешних признаков. (Хотя мне вообще люди кажутся гораздо более непредсказуемыми, чем принято это считать.))
Ну и опять же, тот тип, который я описывала изначально, сам по себе не подразумевался особенно гадким и/или агрессивным. Возможны варианты =) Ведь проблема в том, что, будучи даже чрезвыйчано милым человеком, можно при этом на всю катушку и не очень осознанно использовать свои привилегии - и, соответственно, зажимать других - система работает вне зависимости от пожеланий конкретных лиц.

meute muette
человека противоположного пола в ситуации верблюда и выскочки будут ревновать еще сильней. независимо, кто ревнует - м или ж, в силу какой причины
Хммм, пожалуй, да. Хотя, в общем, если обе роли в данной ситуации - женщины, там тоже может быть очень неприятно, если окружение провоцирующее.
Но все равно почему-то тянет сказать, что мужчина-верблюд будет глубоко неправ и надо послать его далекоооо, а женщину можно понять и к сердцу прижать. Почему бы это?)))))
То есть, подразумевается, что взрослый уравновешенный человек должен уметь адекватно реагировать в подобных конфликтных ситуациях, успев смириться с тем печальным фактом, что он не самый гениальный и обаятельный человек на всем белом свете, и не позволять факту этому бить свою самооценку по любому поводу. Если же взрослый человек на это оказался неспособен... но при этом она женщина - ее можно частично оправдать, переложив вину на общественное дурацкое устройство. Мужчину-шовиниста меня оправдывать не тянет, хотя, может, и зря? =))

Если двое верблюдов - да, они научились доверять системе разводить конфликты и реагировать адекватно. А для выскочек, видимо, "полмира против меня" - это стандартная рабочая ситуация (потому что другая половина - за него горой)). Они могут пойти на конфликт просто в силу разности интересов, "ничего личного" и гендерного тоже =)

А изначально я женщину-выскочку не рассматривала, потому что такие истории на американском ТВ отчаянно редки. (А еще они в руках у средних писателей выглядят неправдоподобно - сразу начинаются крики "это Мэри-Сью!" - хотя мужским персонажам аналогичное поведение зачастую прокатывает.)
_____

??????
_____

Annun:
kerry-lla
Как будет реагировать действительно милый человек, если узнает, что то, чем он пользуется - привилегии, и как - описанный в посте тип?
С вероятностью оба уйдут в глубокий denial при первой попытке им об этом рассказать)))
...Но в принципе, да, у нашего пациента в качестве бытовой философии функционируют идеи типа "если ты слабее противника - ты сам виноват", "все, кто хотят, но не могут - только жалеют себя или хотят недостаточно" и прочие "никогда нельзя ныть". Так что ему в свою картину мира, скоре всего, концепцию привилегий будет встроить сложно.

Поэтому у мужчины-верблюда в таких отношениях есть перспектива (и это изначально сказывается на конфликте), а у женщины маячит только проигрыш.
А вот это точно. *любуется*
Но все-таки я не понимаю причину. Это потому, что выскочка интуитивно понимает, что ни в чем не может дать слабину, а признание женщины равной себе - это удар по его образу, как он его привык выстраивать?
_____

kerry-lla:
Annun Но все-таки я не понимаю причину. Это потому, что выскочка интуитивно понимает, что ни в чем не может дать слабину, а признание женщины равной себе - это удар по его образу, как он его привык выстраивать?
Быть приравненным к женщине в глазах других мужчин, со всеми последствиями.

[stummenpack]

class='quote_text'>Почему бы это?)))))

нннуу...
то, что на ум первое пришло: "солидарность же!" солидарность по тому признаку, в котором с ней совпадают, в котором ее подтверждают идеи и принципы, а, стало быть, ее испытывать как бы и можно, в отличие от солидарностей, которые им противоречат...
если что, это я сужу по себе.) правда, у меня это по другим признакам, и я до сих пор не могу решить, плохо это, хорошо или просто целесообразно и обусловлено.

[Неуловимый Джа]

Наконец-то добралась ))
Прочитала внимательно, но смысл поняла приблизительно - видимо, потому что сама об этом не задумывалась + отношение Ухуры к нью!Кирку вообще не помню )

Я могу только сказать, что меня саму такие мужчины, как Кирк-Пайн, по жизни бесят. Не знаю, насколько это связано с тем, что я женщина. Но точно - с тем, что я люблю действовать по правилам, а они имеют наглость правила нарушать там, где я никогда бы этого не сделала, и благодаря этому одерживать верх ))) Так что эта победа представляется мне немного несправедливой. Даже не по отношению ко мне, а вообще ))

И тем хуже, если такой мужчина склонен к нечуткости, может сказать что-нибудь колкое и обидное. А такие люди, мне кажется, нечутки по умолчанию ))