Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
Продолжая тесное и увлекательное общение с англо-русским словарем, но опасаясь приниматься за перевод собственно художественных текстов, сегодня я, наконец, закончила (и не тратила ни минуты на отбечивание) давно пылившийся анализ хронологии отношений Холмса и Уотсона в годы после «ухода от дел» (которые иногда называю, за неимением точных синонимов, отставкой и пенсией). О своей восторженной любви к Jane Turenne я, наверно, всем уши прожужжала, но она не только божественно пишет, но и здорово копается в каноне.
Буду рада как любым замечаниям / помощи в переводе, так и обсуждению затронутых здесь тем. Итак, анализ канона: Холмс и Уотсон: поздние годы

@темы: ШХ

Комментарии
07.12.2009 в 00:51

«Stal se Londyn nezajimavym mestem...»
великолепное исследование! Ужасно интересно!
Annun огромнейшее спасибо :squeeze:
и... да ) очень все правдоподобно :)
07.12.2009 в 02:37

Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
Sherlock, пожалуйста!! Меня оно тоже оставило в немом восторге)))
07.12.2009 в 10:26

I don't believe in the no-win scenario (c)
Мне печально думать об этих всяких ссорах... :nope:
Очень серьезная вещь, спасибо за перевод! Об этом хотелось бы поговорить, даже больше лично.
07.12.2009 в 13:37

Where there's no emotion, there's no motive for violence
ого! капитальный труд! и капитальный перевод! спасибо!!!!

у меня эта одна из самых интересных тем после Водопада. И я, хм, тоже как одна из девиц в комментах, могу придерживаться совершенно разных теорий в зависимости от того, с какой ноги встану с утра.

И что мне очень понравилось, что направление ее исследования, оно такое, говоря ее словами "голубое")))
И я часто задаюсь вопросом, а когда Дойль это всё писал, вот эти все мелочи, которые разбросаны тут и там, касательно отношений, или даже намеков на слэш и т.п. , было ли это сделано осознанно или случайно. И почему-то в последнее время, я склоняюсь к тому, что ну не мог он не продумав каждое слово взять и что-то ляпнуть. Ведь он же в чем-то как Холмс, у которого нет ничего важнее мелочей. Возможно, он уже тогда, хитро заметил, что народ копается в жизни Холмса похлеще, чем в своей собственной, и дал людям почву для размышлений...
Ведь исследования жизни Холмса начались еще при жизни Дойла.
А еще что я думаю. Что ведь он же был дружен с Оскаром Уальдом и какими-то чертами Уальда наделил даже Холмса: изысканный вкус в одежде, богемность, гениальность, острость на язык, даже какие-то внешние черты...
И когда над Уальдом свершилось это жестокое "правосудие", ведь Дойл вполне мог намекнуть, что Холмс тоже находился в подобной связи. Намеков ведь достаточно!!! Чтобы сказать, вот вы все фанатеете по Холмсу, у него тысячи поклонников (если не миллионы), а ведь он такой же, как Уальд! И что? Вы его стали за это меньше любить? Ой, блин, меня несет.
А про Уотсона и его жену (из 1902-1903гг) у меня тоже есть одна из версий. Допустим, их действительно кто-то взял за жопу и начал шантажировать, и как верно заметили в комментах, состав Скотланд-Ярда к тому времени обновился, и связи Холмса стали уже не те. И покровительства полиции не везде можно было ожидать. Я думаю, что Холмс выпихнул Уотсона из их квартиры, чисто чтоб отвлечь подозрения от своего друга. И даже сам накатал рассказ, где специально упомянул, что Уотсон женился (ведь заметим, что Уотсон этот бред про женитьбу даже нигде упоминать не стал). А Холмс, видать тоже под давлением шантажа или чтоб страсти поутихли, слинял в деревню к пчелам. Мне кажется, не было никакой женитьбы, а это всё выдумка Холмса, чтоб хоть про Уотсона не думали, что он гей. Ну, возможно, Уотсон на это обиделся, и произошла какая-то размолвка, но потом, спустя время, он понял, что Холмс как всегда был прав, и они опять начали общаться. Потому что иной более разумной причины размолвки я просто не могу представить...


Люди, а у вас-то у самих какие версии???


хочу воспользоваться случаем и порекомендовать читать канон исключительно по-английски: переводы часто неаккуратны и теряют смысл и/или тон оригинала, не говоря уже о тонкостях вроде игры слов.]
ха! легко сказать. Я уже сколько пытаюсь заставить себя это сделать, но моих знаний английского явно не хватает, чтоб читать и получать удовольствие от прочитанного. А постоянно лазить в словарь или долго думать над каждой длиннющей конструкцией (коих у Дойла немеряно), у меня пока запала не хватает(((
Не описать, как я завидую тем, кто может это делать
07.12.2009 в 13:52

I don't believe in the no-win scenario (c)
Не знаю, честно говоря. Мне кажется, что у них могли быть ссоры из-за каких-то нервных срывов Ш. Х., из-за того, что он вечно попадал в опасные ситуации и мог взбрыкивать из-за опеки Ватсона. Опять же с наркотиками - кто знает, ушло ли это или он продолжал?.. И Ватсон, ловя его с иглой в очередной раз, разворачивался и уходил надолго? Но это всё у меня чисто интуитивно. И уже где-то по игре Бретта :)
07.12.2009 в 14:03

Where there's no emotion, there's no motive for violence
И Ватсон, ловя его с иглой в очередной раз, разворачивался и уходил надолго?
хы, и поэтому назло даже женился)))
07.12.2009 в 14:09

I don't believe in the no-win scenario (c)
А черт знает... Чтобы этого не видеть.
09.12.2009 в 00:28

Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
helen stoner, мне тоже печально, но я нашла себе другой фандом для пропаганды флаффа и решилась "посмотреть правде в глаза" :)
Лично - ещё лучше!!

Barbuzuka, там они все заядлые слэшеры, да.
Тысерьезно веришь, что Дойл в начале 20-го века писал это умышленно?! В конце концов, симпатии общества тогда были о-очень не на стороне гомосексуалистов, насколько я себе представляю, в английском обществе никто особенно и не заикался об их "равенстве" и "правах". Вообще, имхо, если бы Дойл следил за мелочами, у нас был бы совсем другой канон, а не этот кавардак :D (я с любовью)). Потом, нормативы общения тоже тогда были очень непохожие на современные, м.б. и "Песни" Мендельсона играть было прилично :)))
какими-то чертами Уальда наделил даже Холмса
Нет, я думаю, это не совсем так. Богемность - это их общая черта, но не все в богеме были "голубыми" :)
А правда, что они общались с Уайльдом? Я раньше не слышала.

И даже сам накатал рассказ
Этот рассказ (BLAN) был издан в 1926 году... Я тоже всегда путаю эти вещи: как, например, Уотсон создает впечатление, что своими рассказами помогал карьере Холмса, хотя на самом деле печатался почти исключительно в те годы, когда Холмс был не у дел. Внеканоничное объяснение - что Конан-Дойл лажает с хронологией, на которую ему всегда было несколько наплевать :), каноничное - он так спасается от тоски по Холмсу, видимо.

Я, на самом деле, верю, что у них могло быть много причин для ссор (хотя вот уж в кокаин верить не хочется: не дожил был Холмс до 1927-го, если б правда не завязал... а когда он по канону бросил, никто не помнит?).
Холмс - вообще тяжелый человек. Кто-то (хоть убей не помню, кто и где) рассуждал (из горького тона CREE), что Уотсону хотелось большего проявления внимания к себе, а Холмс - человек очень недемонстративный, скрытный, резкий... короче, плохо они друг друга слушали, вот отношения и пошли вразнос.
Мне кажется, что у них могли быть ссоры из-за каких-то нервных срывов Ш. Х., из-за того, что он вечно попадал в опасные ситуации и мог взбрыкивать из-за опеки Ватсона.
Согласна с Леной :)
И еще... был классный фик на РСИА - "Осечка" (автор Nyctalus), спо-о-йлер

Насчет английского: сочувствую. Учись! :) Сама не читала почти ничего в оригинале, еще командую тут. Хреновые из нас канонисты, господа дамы :)
09.12.2009 в 11:09

I don't believe in the no-win scenario (c)
В общем, как-то всё это надо обговорить, надеюсь, 6 января приеду и :talk:
09.12.2009 в 11:51

K/S. They hit you with the rainbow spectrum of slashy goodness. It will at once make you cry buckets of tragic tears and then make you believe in angels. (c)
потрясающее исследование! не помню, чтобы по ШХ что-то подобное читала.
как переварю, наверное, смогу обсудить)
09.12.2009 в 13:31

K/S. They hit you with the rainbow spectrum of slashy goodness. It will at once make you cry buckets of tragic tears and then make you believe in angels. (c)
Blackletter:
Я перечитывала этот пост, и мне в голову пришла такая сумасшедшая мысль: когда Холмс говорит «housekeeper» [экономка, но не подразумевается пол] – это иносказательно «Уотсон». Потому что Холмсу наплевать, даже если в доме полный бардак.

Может быть, это даже ирония. «Старая экономка», где «старый» = «рядом со мной уже очень давно», как старый друг, а «housekeeper» [досл. сторож, хранитель дома], house = home = Holmes, значит, «хранитель Холмса». А кого еще Холмс будет называть своим старым хранителем, кроме своего друга, компаньона, доктора, биографа и партнера – Уотсона?

+1. вот это мне кажется ОЧЕНЬ даже вероятным. так, это будет моим каноном:-D

и +1 к женитьбе Уотсона с целью защитить их отшения с Холмсом. или вполне возможен вариант, предложенный Barbuzuka, где Холмс выпирает Уотсона из квартиры, а в публикуемой истории пишет про женитьбу, которой никогда не было.
09.12.2009 в 14:24

Where there's no emotion, there's no motive for violence
там они все заядлые слэшеры, да.
ыы, таков наш канон, ага)))


Тысерьезно веришь, что Дойл в начале 20-го века писал это умышленно?!
а хз. Это как одна из мыслей, теорий. Кто может тут ответить определенно?


В конце концов, симпатии общества тогда были о-очень не на стороне гомосексуалистов, насколько я себе представляю, в английском обществе никто особенно и не заикался об их "равенстве" и "правах".
ну не о "равестве", а о том, что хотя бы говорить, что это "болезнь", а не "преступление".

А правда, что они общались с Уайльдом? Я раньше не слышала.
я тебе щас перепечатаю маленький кусочек из книжки Дойла "Жизнь полная приключений", и обрати внимание, как он об Уальде пишет, и как о нем рассказывает. И вспомни, как поменялся Холмс во втором рассказе, по сравнению с первым.
читать дальше

Этот рассказ (BLAN) был издан в 1926 году... Я тоже всегда путаю эти вещи: как, например, Уотсон создает впечатление, что своими рассказами помогал карьере Холмса, хотя на самом деле печатался почти исключительно в те годы, когда Холмс был не у дел. Внеканоничное объяснение - что Конан-Дойл лажает с хронологией, на которую ему всегда было несколько наплевать :), каноничное - он так спасается от тоски по Холмсу, видимо.
Но тут всегда можно сказать, что он был написан ранее, как раз под влиянием обстоятельств, но всё-таки, в силу каких-то причин не издан. А мож его не издали! А спустя годы появилась возможность издать и вот мы его и получили.

И еще... был классный фик на РСИА - "Осечка" (автор Nyctalus),
ага, читали))
09.12.2009 в 15:23

«Stal se Londyn nezajimavym mestem...»
у меня когда-то был пост про Дойла и Уайльда. хотела поискать... но Зюка практически все уже написала))
я просто дополню последним абзацем, хотя оно не совсем по делу:
"Когда вышла его маленькая книжка, я написал ему, что я о ней думаю. Его ответ полезно воспроизвести, потому что он показывает истинного Уайльда. Я опускаю начало, где он отзывается о моем собственном произведении в слишком благородных выражениях.
«Между мной и жизнью всегда стоит пелена слов. Я выкину в окно правдоподобие ради фразы, а возможность эпиграммы заставит меня отступить от истины. И все же я вижу цель в создании произведения искусства, и мне действительно очень приятно, что вы считаете мою трактовку тонкой и удачной с художественной точки зрения. В газетах, мне кажется, пишут для филистеров люди похотливые. Я не понимаю, как они могут считать «Дориана Грея» аморальной книгой. Трудность состояла для меня в том, чтобы подчинить заложенную в ней мораль художественному и драматическому эффекту, и мне все еще кажется, что мораль тут чересчур очевидна».

(вообще это очень давнишняя и моя теория, что Холмс "Этюда" и Холмс "Знака четырех" весьма отличаются друг от друга))
(зкнакомство с Уайльдом было как раз между.)



Я тоже всегда путаю эти вещи: как, например, Уотсон создает впечатление, что своими рассказами помогал карьере Холмса, хотя на самом деле печатался почти исключительно в те годы, когда Холмс был не у дел.
ну все не совсем так.
первый роман - 1887 год. все же Холмс работает. (хотя судя по хронологии у него как раз одна из весма затяжных депрессий... и кокаин , демонстративно, 3 раза в день перед Уотсоном)))
Второй - 1890-й (если не ошибаюсь) - у Холмса в это время много работы. :)
и, весьма вероятно договор на 1-е рассказы со "Стрендом" был у Уотсона еще до "Рейхенбаха". так что Холмс, скорее всего, был в курсе.
А уже вот после возврашения... да. после-то Холмс просит, чтоб Уотсон прекратил литературную деятельность. до 1902-го.

Annun вообще еще раз, огромное спасибо за пост!
ох, как же одна из написанных тобой теорий ест мой мозг, это ж что-то)))
09.12.2009 в 19:06

Where there's no emotion, there's no motive for violence
ох, как же одна из написанных тобой теорий ест мой мозг, это ж что-то)))
Шерлок, а какая именно? пусть и мне съест мозг!

А вообще я думаю, как же в этом отношении хорошо со Споком и Кирком! Всё понятно, все друг друга любят!!! А здесь, черт ногу сломит...
09.12.2009 в 19:23

«Stal se Londyn nezajimavym mestem...»
Barbuzuka скопирую весь абзац. :) хотя не все из этого важно)
У меня, на самом деле, довольно мрачная теория по поводу LION [«Львиная грива»]. Я думаю, Холмс писал, что живет один в доме, потому, что Уотсон умер, либо лежал в больнице, откуда уже не вернулся. Последние три рассказа были написаны раньше, и Холмс послал их в «Стрэнд», только когда понял, что Уотсон уже не сможет этого сделать.
09.12.2009 в 19:23

«Stal se Londyn nezajimavym mestem...»
я предупреждала, что история грустная
09.12.2009 в 21:02

Where there's no emotion, there's no motive for violence
ыыыыыы.....
09.12.2009 в 22:08

«Stal se Londyn nezajimavym mestem...»
Barbuzuka она грустная, да... но death-фики я не пишу. так что, не "ыыыыыы..." точно :)
по крайней мере то, что пишется и что было задумано :shy:
09.12.2009 в 22:08

«Stal se Londyn nezajimavym mestem...»
Barbuzuka она грустная, да... но death-фики я не пишу. так что, не "ыыыыыы..." точно :)
по крайней мере то, что пишется и что было задумано :shy:
09.12.2009 в 22:23

Where there's no emotion, there's no motive for violence
но death-фики я не пишу. так что, не "ыыыыыы..." точно
по крайней мере то, что пишется и что было задумано

:ura: :ura: :ura:
11.12.2009 в 14:11

Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
Вайпер, какие люди)) Да, игра слов - это такая симпатичная вещь)) Я еще у кого-то (это совершенно потрясающий кто-то) эту мысль встречала: housekeeper = housewife = wife = spouse, легкость рук и никакого мошенства))

Barbuzuka А вот лично ты веришь, что Дойл не случайно разбрасывал все эти намеки?
Спасибо огромное, очень интересно про Уайльда. Но, тем не менее, для Дойля гомосексуализм - все равно патология, разрушающая характер?
(Когда возьмусь перечитывать "Знак четырех", буду следить оч. внимательно. Спасибо еще раз!)

Sherlock
SIGN - да, исключение; первый рассказ - SCAN - опубликован в июле, а FINA был в начале мая, насколько понимаю, так что не обязательно договаривался до Рейхенбаха. А, ну и "Собака" в 1901-м - предположим, потому, что практика пошла на убыль.
ох, как же одна из написанных тобой теорий ест мой мозг
Для того и переводила :ura:
Если еще и не deathfic, это вообще умереть от счастья)))

Barbuzuka
А вообще я думаю, как же в этом отношении хорошо со Споком и Кирком! Всё понятно, все друг друга любят!!! А здесь, черт ногу сломит...
+1, мне как раз в них эта "непонятность", слишком человеческие трудности - очень интересны. А K/S - happyfandom, ничего не попишешь.

12.12.2009 в 00:14

«Stal se Londyn nezajimavym mestem...»
SCAN - опубликован в июле, а FINA был в начале мая, насколько понимаю, так что не обязательно договаривался до Рейхенбаха
))) я понимаю, что полиграфия очень безалаберный бизнес, знаю по опыту... но все же не до такой степени.
это только в кино - сегоднея пишем, завтра печатаем, послезавтра на прилавках города.
все же журнал с картинками... это гораздо дольше делается.
тем более у У. договор не на один рассказ, на цикл. все же не думаю, что он в мае-начале июня договаривался со "Стрендом".
12.12.2009 в 11:42

Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
А! Я забыла про картинки. В общем, да, убедила :)
12.12.2009 в 15:03

«Stal se Londyn nezajimavym mestem...»
Annun )))) не давала мне покоя эта тема с публикациями.
поняла почему я считаю, что все было до Рейхенбаха - потому что проецирую ситуацию на биографию Дойла.)))
нашла цитаты из его биографии:
"Принято считать, что Конан Дойл намеревался написать 12 рассказов – ту самую дюжину, которая и составила «Приключения Шерлока Холмса». Но такого далеко идущего плана у него и в мыслях не было. С начала апреля по начало августа 1891 года создано было всего шесть рассказов. Эти шесть рассказов – все, что он собирался написать.
Исполняющим обязанности редактора «Стрэнда» под неусыпным оком м-ра Джорджа Ньюнеса был усатый, очкастый Гринхоу Смит, слывший человеком весьма проницательным. Гринхоу Смит заплатил молодому автору в среднем по 35 фунтов за каждый рассказ. ... А когда в июльском номере «Стрэнда» появился «Скандал в Богемии» и Холмс еще до наступления осени прославился, редактор поспешил запросить еще рассказов, - но Конан Дойл отказал"...
весь пост про Дойла и Холмса: www.diary.ru/~sherlock/p54131369.htm
12.12.2009 в 15:33

Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
Sherlock ты настолько хорошо помнишь биографию Дойла?! Ну даешь)))
Интересный пост, спасибо!
У меня не хватает оперативной памяти думать каждый раз еще и о том, что сам Дойл предполагал сказать и выразить. О, Боже :) Ну, хорошо, а ты сама что думаешь по поводу его авторских намерений и слэша?
12.12.2009 в 15:57

«Stal se Londyn nezajimavym mestem...»
Annun ))) Ну ты скажешь!!!
нет конечно, не помню. Просто эта тема меня интересовала - вот я и просмотрела "Биографию Дойла" Диксона Карра (или Пирсона? Или обе... - не помню, они в одной книжке у меня)) и автобиографию Дойла.

Ну, хорошо, а ты сама что думаешь по поводу его авторских намерений и слэша?
конечно, специально он акценты не расставлял . Но кое-что - случайно - все же получилось. Достаточно определенно получилось, на мой взгляд.
я вообще не думаю, чтоб его эта тема серьезно волновала))) - он все ж детективы писал, а не любовные романы.
(я не смогу сейчас поискать пост, у Tes3m кажется, о том, как Дойл встал на защиту одного ирландского политического деятеля, которого обвиняли как раз в гомосексуальных связях...)
так что особого негодования и отрицания по этому вопросу у него не было точно. Гомофобом Дойл не был.)

(А вообще мне нравится теория Реннисона относительно ШХ - про "сексуального аутсайдера" :shy: )
12.12.2009 в 17:08

Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
Sherlock я имела в виду, что ты год назад (или сколько?) посмотрела биографию Дойла и помнишь до сих пор. Короче, не пытайся выкрутиться, все равно ты ботаник)))) В самом хорошем смысле этого слова)))))

Вот ведь какие вещи лезут из викторианского подсознания, да? Да, у меня тоже осталось впечатление, что ему это не было особенно интересно.

Пошла перечитала сейчас - ну да, убедительно звучит. Иногда это называют asexual)
Хотя мне в фиках встречалось и Holmes-is-a-sensualist. Насторожила фраза "типичный мужчина викторианского времени представлял собою сексуального аутсайдера, постороннего наблюдателя, который в игру мог никогда и не вступить" - вот на эту тему надо бы поподробнее)

У меня такой вопрос, который особенно некому задать: складывается ощущение, что в русском ШХ-фандоме слэш, тем более рейтинговый, почти не пишут. Ну или осторожными намеками. Как будто вот эти настроения асексуальности Холмса - самые распространенные. Это правда? Как ты думаешь, с чем это связано? Для меня оно просто очень странно после буйных англичан))
12.12.2009 в 23:16

«Stal se Londyn nezajimavym mestem...»
Annun про упомянутый мной пост о Дойле мне было интересно, я поискала его у себя в цитатнике и таки нашла! :) вот он tes3m.diary.ru/p53866886.htm

я не ботаник, я зануда))) в самом плохом смысле))))
у меня просто сейчас на занудство времени не так много, как было раньше :-D :-D :-D



складывается ощущение, что в русском ШХ-фандоме слэш, тем более рейтинговый, почти не пишут
Ка это?! А Жан-Поль?!

у нас вообще пишут немного) но - переводят.
И почти все любят рейтинговые фики)))
12.12.2009 в 23:43

Still a man hears what he wants to hear and disregards the rest
О, спасибо, как здорово!! (Вывод: надо читать твой цитатник))
Да, Конан-Дойл не просто раздолбай оказывается :), кажется очень симпатичным человеком.

Хм, Жан-Поль, да :hmm: Видимо, она у меня в голове "очень давно", читала ее в са-амом начале. Просто в посл.время очень много джена. Нет, я понимаю, что это не обязательно плохо))

А, понятно, их любят, но боятся писать :)
Слушай, а вот ты уже оч.давно не обновляешь свой пост с ссылками на русскоязычные фики... Где-нибудь есть подобный список в природе? Или у всех интересующихся людей просто грамотно подобрана флента, так что они ничего не пропускают. В отличие от меня(((
13.12.2009 в 00:00

«Stal se Londyn nezajimavym mestem...»
Annun наступила на больную мозоль! :) - действительно давно-давно пора обновить ссылки. сама не раз об этом вспоминаю. но некогда совершенно. ((

Или у всех интересующихся людей просто грамотно подобрана флента, так что они ничего не пропускают.
Да ты что?! Какое там!.. :gigi:
да и где время найти - объять необъятное :(

их любят, но боятся писать
я б так не сказала. Просто те, кто любят - они-то как раз и переводят в основном.

(не знаю, как другие... если мне по сюжету нужна рейтинговая сцена - она будет, если нет - нафига ее писать? Просто чтоб было? Чтоб читатели не заскучали?.. Если оправдано оно - да ради бога! если же написано, потому что "хочется погорячее"... - по мне так это скучно.
я неправильный слэшер, я не раз это говорила))) мне сюжет нужен. а будет там секс красочно или не очень описан или не будет - дело десятое.)


Просто в посл.время очень много джена
общая тенденция, я смотрю. Не только в ШХ-фандоме.
вот и мультифандомное дженовое сообщество на дневниках появилось... :)

Расширенная форма

Редактировать

Подписаться на новые комментарии